主题：关于三鹿事件，问方家一个问题 -- 听枫
家园 关于三鹿事件，问方家一个问题 关于三鹿事件，偶看了半天，有一个小小的疑问，就是婴儿自然患肾结石的比例是多少？这个问题好像没有人提过，好像大家都假定没有三鹿奶粉就不会有问题。当然，是三鹿奶粉造成问题的可能性目前来看很大，但是我个人觉得从科学的角度来看，目前的结论并不十分严谨。
声明：俺无意替三鹿开脱，原因是我倾向于认为三鹿主观参与了造假（不管这个假是否已经造成严重后果。当然，如果有证据证明三鹿是无辜的，偶也可以接受。另：我认为此种造假不同于盗版或山寨问题，因为盗版或山寨本身不涉及质量问题。偶是支持盗帝国主义的版，山帝国主义的寨的）。我同时也无意与已经为人父母的网友争论，偶充分理解“受害”父母的心情，偶只是觉得谴责三鹿或其他奶粉厂家乃至国家监管部门或者整个体制本身并不是最终的目的，最终的目的在于找出问题的真正答案，惟其如此，才能找出真正应该对此负责的元凶。
家园 据报道正常情况下婴儿一般不会得肾结石 据了解，由于中国人民解放军第一医院拥有先进的溶石治疗和此方面微创手术技术，因此患有此类疾病的婴儿都被转到该院泌尿科治疗。据李大夫介绍，肾结石的发病率很少见于婴儿，在短时间内有如此多婴儿患病，实属罕见。从今年三月份开始，作为国内研究泌尿结石的权威，孙西钊教授陆续接到了南京儿童医院送来的10例结石样本，经国内先进的结石红外光谱自动分析系统分析，孙教授发现，这是一种极其罕见的结石。他告诉记者，这10年来，他在鼓楼医院一共分析过来自全国各地的结石成分，共4710例，却从来没有见过这种病例，而且都发生在尚在喝奶的婴儿身上。这引起了孙教授的极大关注。今年7月，一个偶然的机会，孙西钊教授在门诊遇到了一个从外院转来的患儿。“是一个小女孩，只有13个月零8天。最巧的是她是双胞胎。”孙教授回忆说，患儿入院时，已经有36个小时没有排尿，双肾积水、右肾及双侧输尿管下段结石。而经过结石分析，其成分与那10例样本的一模一样。据孩子妈妈说，由于奶水只够一个孩子吃，所以这个孩子从出生就喝奶粉。孙西钊教授告诉记者，如果肾结石是先天性的，那么双胞胎姐妹都会患上，但此例可以排除是家族史，基本上可以判断和喂养方式有关。
在较短的时间内、全国各地多起病例（不能用水源、地区饮食习惯等来解释）；婴儿（食物单一），同一品牌的奶粉，我想得出高度怀疑这一品牌奶粉有问题的结论应该是很合理的。随后又检测出该品牌奶粉含有三氯氢胺（因去年美国的猫狗粮含三氯氢胺的事件，已有实验证明三氯氢胺可致肾结石）。
另外，您可能对此事的关注程度不大，并非如您所言“好像大家都假定没有三鹿奶粉就不会有问题”，其他奶粉也同样可能有问题，如圣元奶粉等，有些并不在黑名单上的批次和系列也有问题（因为是抽检，我个人认为目前这种只有查出来的批次才回收的做法不妥当）。只是三鹿奶粉的问题特别突出，从质监部门的报告可以看出，三鹿奶粉中三氯氢胺的含量比其它的要高很多。
当然会不会有这种情况，即这些肾结石婴儿中有其他因素造成的，那也不能排除此种可能性。但是从上面引用的新闻中所介绍的情况来看，一是数量极少，二是结石的性状不一样。
家园 同问 或许已经有答案了，我没看到
这种检查是不是应该这样：
由国家最高权威检测机构详细分析引起问题的奶粉成分，当然之前应该先由医疗机构确认是奶粉引起的
应该有两份报告
谁见过？
家园 不用用问方家也应知道 这个可能性近乎0吧，尤其是这种医生都没见过的肾结石。
本帖（曾）被判违规，
家园 处于社会下层的偶想问你 你发这个帖子有多少钱？
声明：偶有意悲情，原因是偶处于社会的下层，对于那些有意无意替无良权贵开脱的人都极度的鄙视。当然，如果有证据证明你是无辜的，偶也可以向你道歉。偶的目的在于坚决谴责打击权贵和它的爪牙。
标题修改原因：屁股决定脑袋是有座位的权贵才能用的，偶是无权坐座位的，偶用屁股就是不雅用语。但帖子坚决不改的，偶依然是对企图引开视线到其他方向的给于鄙视。哪怕这个帖子再被扣上1500经验。
家园 懒虫可不懒啊 花！
家园 另外 本来不想说的，但是想了想，觉得你这样的回复比较有代表性，还是多说几句。当然你可以继续怀疑我的身份，继续问我这个帖子值多少钱。
我对你的屁股要问的问题没什么兴趣。你当然可以预设立场来看问题，但是并不意味着我有义务来奉陪。我想有一点你应该明白：号称自己的“底层立场”并不能增加你的天然正义性。事情的是非时建立在我们能够还原时间的本来面目上的。我并没有说三鹿没有责任，而且根据我对事件的了解我认为三鹿是最大的嫌疑人。
我早已声明，这个问题完全是从技术或者科学的角度来提的。我只是想搞清楚其中的因果关系。我想关于变量之间的因果关系和充要条件之类的科普不需要我对你做吧？我不关心三鹿是否倒掉，我甚至不关心所谓的奶粉“国产品牌”会不会倒掉，甚至说得更极端一点，我也不关心共产党政权会不会倒掉。我只是想搞清楚一个问题：婴儿肾结石是不是由于三鹿奶粉导致的。你也许认为答案理所当然。但是正如我说得，科学上来讲，目前这个结论并不够严谨（希望你再次注意，我并没有否认三鹿是重大嫌疑）。如果我们要在三鹿奶粉和婴儿肾结石之间建立严格的因果关系，你至少需要如下一个观察：喝了三鹿奶粉的婴儿患肾结石的几率超过正常状况的婴儿。也就是说：仅仅在患病婴儿的食谱中发现三鹿奶粉是不够的。至少，打个不恰当的比方，我们可以肯定这些婴儿都喝了水吧？为什么我们不说是喝水导致了婴儿患肾结石？再说了，牛奶里面各种成分都不少，我们现在都说是三氯氰胺引起的问题，但是有没有可能是这种成份和其他成分发生反应之后产生的恶果呢？
所以，我只是问一个数据，如果你有，我想这对于我们认清事情的本来面目会有所帮助吧？
话说回来，预设立场并不可怕，不分是非才是可怕的。说句不好听的，我们已经看到太多打着“底层”的旗号干着肮脏的勾当的例子了吧？就算不谈善意恶意，搞清楚事情的原委难道不是更重要吗？如果，我是说如果，这个事情跟三氯氰胺没有关系呢？找不到真凶，最后受害的不还是我们底层的人民吗？
- 复 另外
家园 讲科学! 您从头到尾看看这么多帖子,有多少是从科学,系统,技术层面去探讨,解决问题?
不管您以前的帖子说过什么,可这段:
"我只是想搞清楚一个问题：婴儿肾结石是不是由于三鹿奶粉导致的。你也许认为答案理所当然。但是正如我说得，科学上来讲，目前这个结论并不够严谨（希望你再次注意，我并没有否认三鹿是重大嫌疑）。如果我们要在三鹿奶粉和婴儿肾结石之间建立严格的因果关系，你至少需要如下一个观察：喝了三鹿奶粉的婴儿患肾结石的几率超过正常状况的婴儿。也就是说：仅仅在患病婴儿的食谱中发现三鹿奶粉是不够的。至少，打个不恰当的比方，我们可以肯定这些婴儿都喝了水吧？为什么我们不说是喝水导致了婴儿患肾结石？再说了，牛奶里面各种成分都不少，我们现在都说是三氯氰胺引起的问题，但是有没有可能是这种成份和其他成分发生反应之后产生的恶果呢？"
这明明是简单朴实的科学问题.连这也TM给扣个帽子,实在看不下去.
这么多悲剧出现,整个社会又有多少人去就事论事,寻找科学的解决办法呢?
老说是系统问题,甚至是体制问题...
看看这群众基础,要解决问题路还长着呢!..
要不干脆都TM革命?..多省心!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
- 复 讲科学!
家园 或许三鹿应该把楼主的文章当成公关文广为转发？ 三鹿是重大嫌疑吗？
能上网，卫生部网站，质检总局的网站，新华社，人民网，随便一个新闻网站都有相关的信息，需要再明确三鹿的问题吗？要不要楼主给三鹿做公关？没有明确结论，卫生部有什么权力让人家停产？
非典过去了，若有人问：是非典病毒造成的吗？只能是嫌疑吧，这就很科学了？
家园 三鹿是不是嫌疑很重要吗? 重要的是有一套客观的准则,方法能把三鹿钉死.不但是三鹿,而是不管什么人,什么企业一旦犯类似问题一样要能有充分证据地钉死它!
而我们有这么一套准则吗?没有!今天三鹿有事,凭某些头头"英明"决策,凭"有良心""火眼金睛"的群众监督,整上一通.下回四马有事,又这么折腾一圈,还有没有头?
我们需要的是一套客观的科学准则,无论谁TM有事,都能依则按部就班地处理并将之绳之以法!而不是一涌而上弄成个人人自危的群众问题.我认为楼主的问题恰恰是建立这套客观准则一个关键技术环节--一个对所有人/集团都公平(包括罪犯)的技术环节.这跟三鹿应该不应该把楼主的文章当成公关文广为转发是一回是吗?
您说的"能上网，卫生部网站，质检总局的网站，新华社，人民网，随便一个新闻网站都有相关的信息"能不能明确三鹿的问题,也需要用专业的凭判方法,而以我个人经验,这些"凭判方法"还不完全科学成系统.
"没有明确结论，卫生部有什么权力让人家停产？"在食品药物安全领域,只要有嫌疑(SIGNAL)--不需要明确结论--质监单位就有权让相关单位停产并收回产品.至于给责任人定罪,还是必须依靠一个一套客观的科学准则!
"非典过去了，若有人问：是非典病毒造成的吗？只能是嫌疑吧，这就很科学了？"
您把严谨与否和科学与否的概念弄混了!
- 复 另外
家园 支持一下 河里这种风气越来越不好了。