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主题：【实话实说】 对中国半导体业的粗浅想法 (二): 挑战 -- 小宋一刀
家园 【实话实说】 对中国半导体业的粗浅想法 (二): 挑战 首先还是几点声明:
1.
小刀只是普通的从业人员, 写的也只是个人看到的和想到的, 偏差肯定有. 也绝不会是什么专家定论真知灼见.
2.
这个话题太大太广, 小刀考虑问题肯定有许多不周到之处, 希望大家多多讨论.
差距:
中国半导体业和世界的差距在哪?
先不谈专利和科研方面的差距, 先讲一个生活中很常见的小事.
中国这几年的DVD播放机很普及了吧? 卖了多少台?
不上亿也有好几千万台吧?
这里面有多少台是中国自己设计的晶片? 大家猜一猜.
这里面没有一颗是国产设计的晶片!
有人说了, 中国制造的DVD不是销量全球吗? 步步高,新科等等品牌.
国内企业做的是买现有的晶片, (不要忘了还要付DVD的专利费, 也是给外资的) 然后自己再组装外销.
但是那里面没有一颗是中国自己设计的晶片!
组装也有利润, 但不会是最大的一块.
简单的说这是一个食物链. 最上面的做标准的利润最高, 最下面的做产品的利润最低.
现在美日的公司在最上面, 台湾的设计企业在中间, 中国的制造企业在最下面.
中国的手机多吧? 有多少台? 上亿台有吧?
据小刀在这个行业工作的朋友告知, 几亿台手机中也没有一台是国产的晶片!
不过据说TLC等企业已经在开始设计自己的晶片了.
我私自猜想这也应该是一个必经的过程 .
像华为那样的大企业早年也是如此, 不过近年来华为, 虽然起步较晚, 但是也从刚刚的一味购买到开始做自己的晶片了.
是一个值得鼓励的现象.
我个人认为最可怕的不是有差距而是不知道有差距还在沾沾自喜自以为大.
国内的企业即然有了这种差距意识, 发展起来就应该比较快.
好那我们再来看正在进行的历史.
大陆还在为传统的彩电已经赶上了日本产品欢呼雀跃的时候,
日本的研究方向早已是锁在下一代的技术 LCD PLASMA等等.
现在国内也有制造LCD PLASMA显示器的厂家, 但还是处处受制于人.
因为国内要从日韩等国购买晶片和那一片玻璃.
如果没有改善, 不难预料LCD PLASMA显示器的走势:
一定是日本获利最多, 其次是韩国, 然后是台湾.
等所有的生产技术最成熟的时候, 国内会出现大规模的生产厂家, 用台湾的晶片生产, 外销.
所以我的感觉是:WAPI EVD等等”中国自己标准”的想法大方向没错, 做法上需要完善.
更主要的是我觉得眼光应该更远一些, 应该是做”世界的标准”而不仅仅是”中国的标准”.
那么怎样去做呢?
这就牵涉到太多的实际问题了. 很明显的一个:
大陆的科研界有没有良好的与工业界的互动和支持?
很简单的例子象INTEL那样的公司, 不光自己的R&D投资很大 手是伸到大学的研究机构里面很深.
简单的说: 就是工业界要拿钱出来给学术界做研究.
这种投资是长远的. 十年二十年的也许都看不出什么明显的效应.
但还是要去做, 这是一个远见和魄力的问题.
先不去谈长远的标准问题, 如何抓住现有的机遇发展产业呢?
一个产业的发展归根到底是资金, 人才, 与体制的问题.
资金:
说明了, 就是要能烧得起钱,交得起学费.
但是技巧是: 如何精明的去选择要怎么去烧才能少交学费.
这就是一个经验的问题, 大陆现在缺的就是这种经验.
怎么办?
引进!
中芯在短短4年中的崛起是很有启示性的一个例子.
我们看到什么?
经验是很重要的!
那些晶片设计的人员中有许多华人这是一股可以利用的力量.
中国半导体业缺的不是钱不是人才而是经验.
诸如象CPU这样的产业, 可以很干脆的说: 现在才开始发展肯定不会有太多的竞争力.
抛开某些大公司商场上黑暗的垄断手段不提,
象INTEL AMD IBM SUN那样的公司做CPU都有好几十年了, 看看他们的R&D人数! 这几十年的知识和经验的累积才是最大的鸿沟.
但我不是说就一定要放弃象龙芯等自行开发的晶片. 它们在中国甚至在国际上还是会有一定的市场.
但是更主要的一点是:一块芯片的开发过程实际上就是一个很好的学习过程.
不管做超级计算机也好做什么也好, 不管是自己从头到尾开发的还是借鉴抄袭他人的,
都会增加设计经验. 这才是最主要的.
人才:
不管是哪儿的华人, 华人文化的勤奋和敬业精神都是一脉相承的.
台湾华人从60年代中期开始大规模的开始在美国留学和工作.
大陆要在二十年后, 80年代中期才开始重复这步.
可以说大陆和台湾在人才上的培养相差二十年左右. 我的看法是这二十年差不多就反应在大陆和台湾在半导体行业的差距.
所以早年半导体业中有名的华人大都是台湾的.
不过可喜的是大陆的华人也开始在半导体界斩露.
最近风头很盛的NETSCREEN被JUNIPER以34亿美元买下, NETSCREEN的创办人邓峰和柯严就是80年代北京清华大 学出来的哥们.
这告诉了我们什么?
我们要有自信! 以前只在书本上看到的INTEL, HP, APPLE的神话, 不是白人印度人台湾华人的专利!
我们大陆人也有实力可以做到!
再说到人才/经验的引进, 看看台湾的历史.
台湾半导体业的大佬如张忠谋, 曹兴诚等等, 都是在美国留学工作过, 有相当的经验才回去建设的.
台湾半导体业的发展和这些人的贡献是分不开的!
这和大陆面临的情况很相似! 这也是我们可以借鉴的一个地方.
那大陆的一个挑战就是如何要吸引更多的有经验的人去大陆工作和创业?
这个问题也很大, 我觉得不仅仅是一个薪酬的问题. 很多地方是一种企业环境和文化的问题.
而这个问题恐怕就不是短短三四年就可以改善的.
我无意谈政治, 我是觉得大陆和台湾在发展过程中出奇的相似.
能够互相学习和帮助的地方很多, 真的是很多.
如果大陆和台湾可以在真正意义上的合作, 超韩赶日应该是有希望的.
说了不少自己夸自己人种的好话, 现在来泼些冷水.
为什么许多人才要到海外才可以开花结果?
为什么中国本土没有这样的公司?
为什么中国本土没有这样的环境?
这个问题就很大了, 也可能会很有争议性.
我几乎没有在中国工作过 , 所以对这个话题没有发言权. 希望有经验的朋友们多加讨论.
但是读了虎子和老兵的一些文章后, 我的感想只能用唏嘘来形容.
特别是虎子写的关于SARS的一系列, 让人寒心啊!
http://www.cchere.com/article/166179
http://www.cchere.com/topic/164553;zst=1
http://www.cchere.com/topic/155009;zst=1
以上提到的科研界和工业界的互动, 如果没有良好公平透明的机制, 只怕又是变成少数得势者终饱私囊的又一途径. 对事业的发展不会有什么成果.
请大家思考一下, 如果是在这样的科研和投资制度下, 不管政府外资投多少钱, 学术界有多少可以回馈给工业界? 有多少这样扶持上来的企业可以去和外面的企业竞争?
这样的体制下去发展半导体业是浪费是对投资人和人民的不负责, 还不如不干!
还有许多问题可以探索:
1. 如果大陆开始大方面投资半导体业, 会不会造成局部的经济过热?
半导体业的发展归根到底是为了更快的触进中国经济的发展.
而不是象印度的软件业一样成为一块印度经济上风光独好的孤岛.
这就会牵涉到整个经济宏观布局了.
(头开始晕了, 让我谈经济, 整个的会误国误民啊! 看我那股票亏的…)
2. 如何在现有的政治经济体制下最大的去保证投入资金会得到恰当的运用?
记得若干年前大陆也有过发展软件业的雄心, 也许现在断言可能还为时尚早, 但是国内还似乎没有让人有眼前一亮的软件产业, 为什么?
半导体的发展是否可以从中吸取什么教训?
后话
写这篇的时候, 改了又改, 还是很不满意.
实在是这个话题太大, 而小刀懂得的太少太少了.
勉强贴出来是希望能够引发一些讨论.
罗里罗嗦写了一大堆, 我希望大家能带走的就是:
1. 我们一定要发展, 否则我们永远会处处受制于人.
2. 我们很聪明很勤奋, 而且现在中国的半导体业的发展前景很好.
3. 但是与很好的前景相伴而来的是更让人感到沉重的责任和挑战.
我的希望是以后的电子产品不仅仅是MADE IN CHINA而是
DESIGNED AND MADE IN CHINA
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本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【对 6/13 12:30PM 所有回贴的一些回复】 希望朋友们再在原贴下回复
一是可以阅读时没有遗漏
二是讨论线更明显, 不会让人晕乎, (喝喝...)
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西风陶陶: 国内的DESIGN HOUSE
我没有和国内的DESIGN HOUSE有亲手合作的经验.
不过就我在国内许多专业的BBS上得到的印象, 许多设计者的单兵作战能力已经很强了.
这是一个可喜的事情, 同时也是一个很让北美的从业者忧虑的事
最近不想做什么客妓了,没钱还特累. 正在想改卖珍珠奶茶 (喝喝)
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燕人狂徒和风雨声: 关于WAPI
燕兄所说的不是很公平, 的确是这么回事.
实际上也反映出中国科技界的很多问题, 诸如
好大喜功, 过于图利, 格局太小, 过于自大(觉得INTEL一定会让步)....
首先, 这个标准的开发就很没有公信力, 然后这个标准又不公布出来给大家验证.
那有人说了, MICROSOFT不也是这样做的, 看现在多大?
没错, 这样的手法是很有点仿效MS, 但是不要忘记MS是有当时很大的一个产业集团在支持着.
而WAPI没有, 不但没有, 还要和INTEL叫板.
站在空屋上仍砖 有时候会跌的很惨
但是从失败中 我觉得我们也可以吸取到许多经验
1 标准一定要是建立在产业化国际化的前题下, 而不是地方主义.
2 标准一定要是有产业的支持
关于燕兄提出的
一个解决方案就是标准由国家定，利益则归属于国家出面组织的一个商业联合体但是因为政府要管的事情太多, 如果还要管标准
我对政府的能力和效率不是很有信心. 所以我比较倾向于风雨兄所说的
技术中立政策我个人觉得标准不管是谁定都还好说, 主要是要能获得产业界的支持才是最主要的.
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铁手: 怎样合作的问题
所有的企业都是想赚钱 这就是一个互利的问题
一提起 我就对台独叹气 太小格局了 看不到将来也不愿看将来
今天如果统一了 大陆如果不仅仅是一家中芯了 至少是3家
中国和台湾如果统一 真正的合作 不知道会有多强啊!
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OCTANE99: 关于华为
喝喝 世界也许可能很小 你的那位朋友是不是有一个刁钻古怪的名字?
据我所知, 华为这几年的步子很大, 在国内 美国(还有两个)和印度都有自己的设计中心
值得鼓励
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RODGER兄 多谢你的鼓励
惭愧 其实我写了又改 改了又写 实在是知之太少啊.
比较起来 我更愿意聊电影和装神弄鬼
虽然知道的也很少 但是不至于但心误导读者
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RAINDROPS 关于日韩台的发展
日韩的发展 我都不是很熟悉
猜想
1 是政府的重视 台湾的发展是赶上了所谓台湾十大建设的尾巴 是他们的执政者的省策定的好 执行的也好
2 是人才经验的引进
3 关於专利方面是否有优惠 不敢说 可能要在CASE BY CASE的基础上评价吧?
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老兵 软件业不养老的问题
叹口气
往小了说 这是一个企业环境和文化的问题
往大了说 这是一个国策的问题
家园 中国科技的问题，很大程度上是市场化不够造成的 在一个以关系和人情为纽带建立起来的社会里的商业竞争，其核心竞争力显然不会是科技。
一个社会系统如果不能进化到以效率为核心，怎么可能体现出科技的力量和价值呢？须知，科技对于于商业的唯一价值就是改善效率。
从这个意义上来说，越是充分竞争的市场，越容易出现新的科技。越是壁垒重重的市场，越是不容易出现新科技。
比如通信业，如果中国不开放通信市场，保持目前这种垄断局面，我看很难出现真正有价值的科技和创新。所谓的“中国标准”的笑话，还会一次再一次的出现，很不幸，大政府在这个领域是很难做出优异的成绩的。
家园 在上海，北京，深圳，成都已经有不少IC DESIGN HOUSE了。 多半是RE－ENGINEERING的干活。没办法，抄袭是最快的。如果回去干这个，小宋会不会觉得很没劲？
家园 小刀能不能展开一下WAPI 的话题 我觉得国内关于这个话题的争议焦点无非是利益归谁的问题。
如果由国家强行制定标准，而利益最终归于少数，无论是结果还是过程看起来都不是很公正。一个解决方案就是标准由国家定，利益则归属于国家出面组织的一个商业联合体，这样或许能够使得标准能较顺利的实施。
家园 从wapi谈起 我在美国做过一些标准方面的工作，对这方面有一些了解。
感觉上中国这次作了一次打破国际标准游戏规则的尝试，但一没有足够的技术作保证(WAPI技术上讲不成熟，开发方面也不尽人意），二妨碍了所有已经进场的玩家（对芯片大家进入中国市场条件非常苛刻），结果并不奇怪。比较奇怪的是放弃的代价太低太容易，当然madam wu大概自有她全盘考虑，但这对以后中国搞标准会造成很大负面影响。
标准说到底是同行业厂商对市场的一种共识。当一个市场大到没有一家能够独占的时候，为了避免恶性竞争，大家必须在技术上兼容，这样才可以大家都得利。所以说到底，标准的根源是市场，国际标准的目标是国际市场。这也是WAPI失败的一个原因。政府的强制行为最多只对本国市场有效，对世界市场影响有限。中国无线局网目前市场水平很低，虽然前景很广阔，但要以中国市场为砝码去改变世界市场通用标准和格局，还不够。
一个国家硬要强制自己的标准，实质上就是贸易壁垒。举一个例子，日本的手机制式跟别国都不一样。日本本身市场够大，所以也有很多制造商参与。因为标准和其他关系，日本市场基本见不到外国手机。但壁垒是两方面的，另一方面我们看到日本的手机在世界市场也很少见，其国内大制造商象nec, fujitsu等基本不做国际产品。国内竞争已经够激烈，没有多余的力量插足国际市场了。
中国国内目前高科技市场不大，还需要时间成长，所以眼下还是主要要眼光朝外。这样就要求要有相应的符合国际游戏规则的标准战略，不是一时之勇。在几乎所有国际标准的会议上，基本见不到中国人，公司的规模能力固然是一个原因，没有战略，不懂游戏规则大概是更大因素。
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家园 标准的问题的确是个要害,但是在INTEL的问题上中国有点操之过急 因为要自己设计一套标准并不是一个难的事情，难在如何让市场跟随，这涉及到一系列的工业和大学竞争环境。
例如JAVA微软和SUN都有自己的版本；火车铁轨也有前苏联和西方的不同尺寸；3G通讯上也有好几中不同的标准，CDMA2000/WCDMA，我们的大唐还搞出了自己的TDMA等等；
你可以用自己的标准，这仅仅是第一步，市场发展的逻辑结果是要有足够的实力支持不同标准的竞争。否则只会被淘汰。当年王安电脑就拒从IBM的标准，全部自己开发独立的一套标准。用行政的手段来干预是属于下策。大多市场高度发达的国家都采纳技术中立政策“technology neutral”。
家园 风兄能否详细谈谈“technology neutral”有哪些好处？ 在这个问题上，我觉得中国不一定要学习“大多数”国家。因为中国是极少数几个既有庞大市场，又有庞大生产能力的国家之一。说起来，美日和欧盟都是经常操纵技术壁垒的吧？
WAPI的问题，也不必太沮丧。啼声初试而已。而且，不在核心决策圈，也很难知道中国当初的意图，也许一开始就是作为一张用来交换的牌的。就算不是，外交上能屈能伸也是成熟。吴仪赴美的时候桌上一大摊事，如果是以此交换了其他利益也不错。
家园 对于标准，我的看法是：政府应该适当参与，并提供环境。 标准有各种。
有一些属于行业性质的，谁市场大，谁老大，比如操作系统什么的。这些，政府只应该适当参与，主要侧重于提供环境，并鼓励竞争。
目前的状况下，在还没有多少竞争力的情况下，还是希望政府的参与和牵头，在市场竞争的基础上，做适当引导。
不过，也是说说容易，做起来难。
家园 这个东西还是根植于市场经济能成功运转的基本理念: 商务印书馆很快要出版一本书《探索黑箱：技术、经济学和历史》，作者是史坦福大学的经济学教授 Nathan Rosenberg，一个基本的观点是：相信市场比政府对技术的应用前景有更好的判断能力,市场决定标准一般从长远讲能够更加节省资源。尤其是在创新的前沿领域，没有人知道未来是什么的情况下，应该由市场来选择胜者。政府离市场是最远的一个参与者，它决定标准常常造成大量浪费。举个例子，如果美国政府很早就决定电子商务、互联网、或者个人计算机软件的标准，恐怕会扼杀大批的诸如Microsoft，CISCO等公司的创造力。
家园 小宋的好问题。也想过这些问题。西西河的一个重要目的就是这个 怎么解决问题，可以从很多的角度考虑。我的理解，是包括大环境比如政策等等，也包括小环境，就是怎么样合作的问题。
大环境的问题，我觉得是相互的，也就是产业上要有一定的规模，因为利益的缘故，才能有针对性的提出政策方面的东西，才比较容易有相应的稳定的大环境。预先规划，会很容易脱离实际。这也是小宋说的经验了。
大环境的改变会比较慢，而且不直接，但小环境可以改变，也是我们能做到的。
合作的精神是必然的。怎么样使合作的精神深入人心，也是个大问题。有了合作精神，怎样保证合作的有效持续，也是个问题。
很希望这个论坛能够引发一些这方面的讨论。也很希望能够让小宋这样的有心之士在这里能够找到志同道合者。
