- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】汽车工业走进夕阳 -- 子玉
家园 【原创】汽车工业走进夕阳 [原创 2008.12.20 07:34:27]
2008年12月18日，新闻报道克莱斯勒宣布其北美全部30座工厂停工一个月，可能还要延长。除了克莱斯勒宣布停工，通用最近也宣布2009年首季将把北美产能削减30%，福特17日宣布10条北美流水线停摆时间拉长一周到1月12日，主要原因是金融市场崩溃导至民众购车融资困难。[1]
不仅美国汽车业全部三大厂商陷入困境，日本的汽车工业也面临一定程度的困难。[2]
笔者本来没有在这个领域多做思考，但是西西河的一篇文章引起了笔者的兴趣。这篇文章《 【原创】美国观察（4）：发足狂奔》[3]。作者吴非提出一个设想，就是美国可能在三大汽车公司的危机中干脆重新组合，发展电动汽车，并且以发展电动车，并最终建立覆盖全球的高速交通网络为下一个经济增长点。[3]
笔者比较好奇为什么电动汽车与全球性的高速交通网络联系在一起。原来作者设想电动汽车在新的专用路上成为有轨车，大概类似于磁悬浮这样原理，高速行驶。这样不仅要造车，还要造新的路，于是美国将得以再次领导全球经济。
笔者认为这个新的电子汽车路很有科学幻想的创意，而且科学幻想有可能有朝一日成为现实。但是毕竟离开现实还遥远了点。
但是这篇文章以及引发的讨论，却可以嗅到汽车工业（指传统的燃气汽车）似乎已近进入了夕阳。电子汽车，不管怎么的一种构想，似乎注定要取而代之了。而美国的三大汽车厂，面临的不仅仅是金融危机造成的需求萎缩以及自己多年来积累的生产力下降，可能更致命的是燃气汽车将渐渐被淘汰了。
从这个角度看，救援三大汽车厂，的确是一个浪费。
美国是不是能够引领电动汽车的工业，是笔者比较感兴趣的问题。本文接着讨论这个问题。
从吴非的文章估计，我只能说估计，美国在电动汽车发展方向上的思路，就是不仅适用替代能源，而且以现有的燃气汽车作为起点，甚至要发展更快速的电动汽车。而且美国人的汽车文化就是要求达到汽车无所不达，城际交通只能加强不能减弱，所提电动汽车就有可能向高速城际交通工具发展。
另一个汽车大国德国，其文化就更加追求高速。德国的公路是不限速的，汽车飞奔。德国人的远途城际交通则另有高速铁路作为补充。
所以西方的电动汽车发展，将是目前它们汽车技术、文化、消费意识的延续。这就决定了美国欧洲的电动车开发和生产必然是一种高价的领域。
由于西西河的讨论，有网友提供了中国的电动车情况，首先当然引人注目的是比亚迪。
关于比亚迪，以及电动汽车对于燃气汽车的颠覆作用，可以看[4]。这里就不再转述。索要指出的是，比亚迪是遵循着美国思路的领跑者。巴菲特投资比亚迪股票，也从一个侧面说明中国企业在美国思路的电动汽车领域，也颇有建树，得到美国投资者的认同。
这对于电动汽车在中国的实际应用无疑起到了决定性的推动作用。因为我们知道电动汽车发展的最大障碍就是传统汽车行业的厂商，他们的政策影响力巨大，是阻碍电动汽车发展的最大绊脚石。而电动汽车的发展，将很快挤兑传统汽车所占的份额。这对于那些传统汽车厂商来说，不仅是雪上加霜，可以说是彻底地埋葬。
但是笔者更有兴趣地看到中国另一个电动汽车的发展模式，就是低速电动汽车。这个见《农村包围城市-中国电动汽车普及战略》[5]。
中国已经有一批小厂在生产这种低价的电动汽车。比如浙江永康的王力公司，就打出了一万元不到的电动汽车来宣传自己。
那么这种不到一万元或者就是什么2，3万元的车，是什么概念呢？这种车的发展思路完全是中国本土的文化，说白了，就是把电动自行车升级到电动汽车。
中国已经有大量的电动自行车在行驶。比如上海，大概有1/3的自行车是各种式样的电动自行车。这种车的价格在2，3千元。
自行车的价格在2，3百元。
王力-电动汽车 据说阿里巴巴上有售
电动自行车的技术要害就是电池。当电池技术越来越成熟之后，中国人的实惠的想法就是再一次升级，做出电动汽车。用王力老总的话说，就是与电动自行车争市场。当然他这么说有一层含义就是希望传统汽车商们放他一马。
传统汽车的观点看这种玩意的确不值得一看。1万元，连个底盘都不够，这样的车质量能过关吗？安全有保障吗？性能会好吗？
但是人家是跟电动自行车比较，是跟摩托车比较。那可就是很不错的喽。
也就是说这是一种草根的发展观。这完全是不同文化的起点。
那么这种草根发展会有前途吗？笔者认为，在中国，我们不谈美国和德国欧洲，我已经说了，那是不同的汽车文化。我们谈得是中国。当然中国已经是举足轻重的市场了，最后会影响欧美市场的表现，特别会电动汽车这么个新概念。但是我们暂时不谈欧美。
在中国，笔者认为草根电动汽车的前途比正统的电动汽车要大。其原因是这样的：
1。中国大城市的路况已经不可能再容纳太多的汽车了，农村的市场潜力还在。
2。可是农民的收入水平无法承担10万元以上的汽车以及维护费用。但是一万元的就好得多了。要注意1万元的其相关费用都低了。
3。这种草根车已经在农村行驶了，又卖的。而且很受欢迎。中国农民不讲究这种车的不正规。等到正统的电动汽车出来，这种草根车已经占领的大片市场，而且农民的收入还是不可能有数量级的提高。因此由于草根车的存在，正统车就难以在农村渗透了。
4。草根车很可能不仅占据农村，而且反过来渗透中国的城市。不要说中小城市，大城市要挡住也难。首先比如上海的郊区，如果不允许行驶，那么当地的农民就很不满意。如果郊区可以行驶，就可能慢慢进入市区。除了高架不能上，基本上就是一奥拓车。奥拓可以跑，这些车基本上就可以跑。
由于草根车的成本目标低，所以这些车型不可能往高速发展。草根车跟欧美系就有这个本质的差别。草根车就是一种低速的市内交通工具，替代自行车和助动车，一种价格低廉的交通方案。
由于草根车与比亚迪这样的电动汽车是那么相近，中国电动汽车的市场还没有正式开始，所谓山寨车就已经诞生了。
从这个角度看，汽车工业进入夕阳阶段，就可能是更深层次的原因了。
[1]克莱斯勒宣布旗下30家工厂停工一个月
[2]减产裁员日本汽车业遭金融危机重创
[3]/alist/1921532[4]王传福:制造电动车神话
http://blog.163.com/wylo_123/blog/static/5673955920081010103613352/
[5]农村包围城市-中国电动汽车普及战略
http://www.ccthere.com/article/1933712
元宝推荐：爱莲,家园 GM 自己 掐死的EV-1 楼主还是搜集一下GM EV-1的相关资料看看吧! 人家的纯电动车充电一次跑多远,多快....
GM 自己给自己挖坑?不会吧...
家园 一点不同意见 我其实一直不大明白什么是朝阳产业，什么是夕阳产业。是不是利润率高的就算朝阳产业，反之就是夕阳产业？在我看来无所谓朝阳夕阳，有市场的就好。家具行业，零售业算是传统行业，但是市场很大。我不认为是夕阳产业。
在电池技术发生革命性进步之前，我认为电动汽车是没有市场的，因为它既不经济，也不实用。现在炒作的无非是概念而已。原因无非有几个方面：1.载重能力 2.行驶速度 3.再充电（加油）方便与否。现有的电动汽车在这三方面没有一项可以与传统汽车匹敌。作为一个普通消费者，电动汽车的吸引力在哪里呢？即便在中国农村，一位普通农民购买电动汽车的目的是什么？交通工具？载货？那起码在目前，它还远不如烧汽油的三轮车实惠。另外，要电动汽车普及，起码充电站要像现在的加油站一样遍布全国，这里面的利益分配可能到时又会引发争议。
因此，个人认为，电动汽车，目前只是大家为了吸引眼球炒作的一个议题而已。在电池技术发生革命性进步之前，没有什么实用价值。
- 复 一点不同意见
家园 山不转水转，路不转人转。送花拜年 在电池技术发生革命性进步之前，我认为电动汽车是没有市场的，因为它既不经济，也不实用。电动汽车有没有市场个人认为更取决于石油和电力的性价比。
人的生活方式会随着本身的收入变化的，城市的发展也和交通模式的发展相关。
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
- 复 一点不同意见
家园 不同意你的观点 原因无非有几个方面：1.载重能力 2.行驶速度 3.再充电（加油）方便与否。现有的电动汽车在这三方面没有一项可以与传统汽车匹敌。作为一个普通消费者，电动汽车的吸引力在哪里呢？即便在中国农村，一位普通农民购买电动汽车的目的是什么？交通工具？载货？那起码在目前，它还远不如烧汽油的三轮车实惠。电动车有自己的优势，实际上在中国的大城市，电动自行车已经几乎完全把摩托车赶出了市场。
电动车的优势很简单
1、更低的购买成本，电动机的成本比汽油机便宜，整车成本会更低。（山东大把卖1-2万的三轮铅酸电动车，如果以后铁电池的成本下降了那电池车的成本会更低）。
2、更低的使用成本，电动机非常的皮实，汽油机也许20万公里就不行了，但是电动机40万公里都没问题，并且维修保养的成本也低得多。当然现阶段电池的成本还是偏高。但是很快电池成本和汽油成本就能打平，这种情况下，电动车也有优势。
3、就你上面说的“1.载重能力 2.行驶速度 3.再充电（加油）方便与否。”实际上电动车都不差。载重能力完全是一个设计载重能力的问题，和汽油或电动没有关系。2、行驶速度也一样。3、你觉得是在家里充电方便还是去加油站加油方便？（如果不需要跑长途，就在本乡本土跑的情况下）。
电动车在短途运输方面，竞争力很快及会超过汽油车了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 不同意你的观点
家园 再说一下 你所说的应当有一个前提，那也是我上一篇回复开头就说的：电池技术发生革命性的进步。
至于所说的
“1、更低的购买成本，电动机的成本比汽油机便宜，整车成本会更低。”
电动机是比汽油机便宜，可是电池呢？现在的电池可以再充电多少次？
“2、更低的使用成本，电动机非常的皮实，汽油机也许20万公里就不行了，但是电动机40万公里都没问题，并且维修保养的成本也低得多。当然现阶段电池的成本还是偏高。但是很快电池成本和汽油成本就能打平，这种情况下，电动车也有优势。”
电池成本和汽油成本打平，需要多久的时间？
“3、就你上面说的“1.载重能力 2.行驶速度 3.再充电（加油）方便与否。”实际上电动车都不差。载重能力完全是一个设计载重能力的问题，和汽油或电动没有关系。2、行驶速度也一样。3、你觉得是在家里充电方便还是去加油站加油方便？（如果不需要跑长途，就在本乡本土跑的情况下）。http://www.ccthere.com/article/1995316
电动车在短途运输方面，竞争力很快及会超过汽油车了。”
电动车和汽油车如果用同等载重，同等速度行驶，那么，需要用多大功率的电池驱动，续航能力怎样？至于运输，那就更需要大功率的电池。
在家充电？？！！一辆电动自行车，其电池大约20多斤重。电动汽车呢？想来大家都不是住别墅，那么只能将电池拆下来扛回家充电。这也叫方便？其次，大家买汽车不会只想只在方圆20公里的范围内使用吧？如果开上一两百公里，中途没电了怎么办？
“实际上在中国的大城市，电动自行车已经几乎完全把摩托车赶出了市场”
那并不是因为电动自行车有多么大的优势，而是因为政府禁止摩托车上路！！
俺还是老观点：在电池技术发生革命性进步之前。电动汽车，只是炒作而已。
- 复 再说一下
家园 子玉好歹做了功课，有数字说话。你的这通篇都是臆断 你说没有竞争力，那你先调查下，究竟哪些方面没有竞争力，差多少，
用实事和数字说话，比较有说服力。抒情是不行的。
单说一点电池。
比亚迪F3DM，14.75度电蓄电量的电池，据比亚迪自己说是3万的成本。能推动1.5吨的车以50KM的速度跑100公里。在2000次循环后容量可以保持在90%。4000次循环后，容量可以保持在80%。
按照4000次循环计算下来，3万的电池，能跑36万公里。
每百公里成本是： 14.75度电+（3万/36万）=7.198+0.083。不到8块钱。
当然，你可以说比亚迪吹牛，但是这至少是有实事依据，和实际差不多的数据。
家园 晕 俺还是再把自己的观点声明一遍吧：在电池技术发生革命性进步之前，电动汽车只是炒作而已，因为没有实用价值。
就以你所使用的数据而言。作为一个普通消费者，你会买一辆在匀速行驶(50km/h)的状态下（这可是理想状态）仅能行驶100公里，而且仅能回家充电的汽车吗？（当然，可能您是壮汉，拆装一块几十公斤重的电池不在话下。或者您有几十米长的充电电缆，又有专用的充电接口，想来大家的车都不能停在自己的家门口吧？）而且，这块电池也仅能推动净重1.5吨的车。如果在还有载重的的情况下，连这个都达不到。就目前而言，一辆排量1.6升的汽油车，其性能也远远优于这辆车吧？
您说我在臆测。OK。那么请先再看一遍我的观点（请勿断章取义），再请你告诉我，现在的电动汽车，其实用价值在哪里？当然，我属于下里巴人，你如果把电动汽车玩成了阳春白雪。那也只能由你。
- 复 晕
家园 又是抒情，好歹你去查查资料，拿点数字来说话 F3DM，能载重多少，跑多远，比1.6的汽油发动机好在哪里都有大把的测试报告。
你这样抒情，我都懒得教你。
家园 不管怎么讲吧。先祝你牛年快乐 比亚迪F3DM是双模。汽油发动机的排量1升。[比亚迪F3DM比比亚迪F3贵一倍（7万RMB）]。可能你我的理解不同。这种双模车，我个人认为只是汽油车和电动车之间的过渡车型而已。还算不上是电动车。
家园 你要愿意听，我也愿意说说 比亚迪F3DM是双模。汽油发动机的排量1升。[比亚迪F3DM比比亚迪F3贵一倍（7万RMB）]。可能你我的理解不同。这种双模车，我个人认为只是汽油车和电动车之间的过渡车型而已。还算不上是电动车。1、比亚迪F3DM是过度，但是这个车，其实没有发动机也可以跑了。用发动机只是现在充电设施不完善的情况下的妥协。 F3DM系统除了汽油机以外的动力部分价格是5万，其中最主要的价格是是电池3万。 这个成本条件下，功率已经足够10座的客车，跑100公里了。
因为一般的乡镇到县城不超过25公里，一天跑4次，差不多了。另外对于乡村公路，50公里以上的速度也不是很必要的。所以，能高速的缺陷也不明显。晚上本来也不需要运营，充电9小时也可以接受，关键是成本低，100公里耗电15度，才多少钱？而且保养成本比汽油机便宜的多。
2、电池的技术当然不够成熟，但是在某些领域已经具备了竞争力了，或者即将具备竞争力了。比如，短途固定路线的小容量客运。 短途就对电池容量要求低，固定路线便于充电设施的布置，小容量也是考虑到电池的容量问题。
但是这样的低成本电动车，对活跃乡村经济，降低农民出行成本是非常有意的。
3、比如把F3DM的电动系统装到一个10座的小面包上面（不要汽油机，就电池和电动机）全车成本客运小于8万，这个车完全不用耗油，只需要很少的保养。在小镇的车库充电。运营小镇到县城的客运路线（不知道你座过没有，这类路线大半是人满了才发车的）。具体的成本核算你可以计算下。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你说的都是比亚迪说的，那不算数，要有权威机构测试数据 中国有什么官方或商业独立公证机构可以对中国产的汽车进行测试并发布所有有关性能的报告？
有这些机构发布F3DM的数据吗？能否给个链接？
如果F3DM准备出口欧美。有EPA的测试数据吗？