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主题：【原创】从什么是“精神”说起（6） -- 唵啊吽
家园 【原创】从什么是“精神”说起（6） 前边思考了物质是怎样产生精神的。但有跟贴说这样思考没有意义，还需要有对意志的定义才有意义。这一节里，让我把意志问题再深入讨论一下，顺便把物质和精神的第一性和第二性问题也深入讨论一下。
如果一个物体的运动被称为行为，就是这个运动有多种可能，而运动的主体自己选择其中的可能之一，那么我们就说这是这个物体有意志。比如说，当今世界提倡民主自由，而自由的基础就是可以选择。我们听说有争取人的自由，没有听说争取狗的自由或石头的自由，原因就是人有主观意志，而石头没有。一个按照意志的行为把行为的施与者和行为的施受者分开，分为主体和客体。作为人本主义者，我认为有意志的就是人类。这个主体和客体的边界，就是有意志的行为。
精神是人类特有的现象，主体和客体的边界也可以说是精神和客观世界的边界。这个边界之内是精神，之外是客观世界。
信仰和精神是人生内向的探索，科学和技术是人类外向的探索，我们这样说的前提，是把人作为一个行为的主体，而客体世界是主体行为的环境，
唯物主义认为，物质是第一性的，精神是第二性的，精神世界是物质世界的产物。我对这个命题很不以为然，为什么要分第一和第二呢？这是哲学家较真说法，非的辩出个世界本质来，但是，我更关心人生本质。如果就世界原本来说，物质第一性是无可否认的；但是对于人生本质来说，精神是第一性的。我在第一章里定义了人是有精神的动物，没有了精神，就不成其为人类，可见对于人类，尤其是对于人生意义来说，精神是第一位的。这种争论依据每个人的出发点不同得出的结论不同。从世界原本出发，当然是客观世界是实在的。对人生来说，吃喝拉撒是必不可少的客观条件，也就是物质第一性，但没有了精神人生就没有意义。我们现在所有普世价值如自由、幸福、平等等概念都是很崇高的理念，而且都是精神层面的理念。比如幸福，和生理满足没有必然关联，有些人物质充分了，衣食无忧了，但依然缺乏幸福感，甚至吃得肥胖症，一生苦恼。
让我们从主体和客体来探讨物质与精神。
“思想是对客观世界的认识”这句话是唯物的说法，就物质是第一性的，思想是第二性的。这个“对客观世界的认识”的“认识”一词把人划为认识世界的主体，客观世界划为被认识的客体。
那么，怎么决定一个物体是主体，另外一个物体时客体呢？作为主体的人有思想，有意志，可以控制自己的行为。比如说，我们仍一块石头，我不不会说石头之所以走抛物线轨迹，是因为石头有思想和意志，它偏好走抛物线轨迹，而不喜欢停在半空不动。我们说，石头是客体，受客观自然规律支配，我们用石头来改房子，打野兽，做成石器时代的人类的工具，等等。人类使用石头成功与否，关键在于是否承认石头是一个客体，是否有客观规律可循。人类关于石头的知识是对石头的客观规律的认识，这符合唯物主义的物质是第一性的，精神是第二性的表述。这个唯物主义的表述适合于探讨石头的本质。
石头是自由的吗？这个问题本身就有问题。因为作为客体，石头没有思想，没有意志，就无所谓自由。自由对主体而言才是有意义的。自由是精神层面的东西，自由的崇高本身就表明了对于主体而言，精神是第一性的，物质是第二性的。“生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，两者皆可抛”。这首诗就像一篇精神第一性的宣言。对于主体来说，你可以剥夺器一切物质属性，但精神依然是自由不死的，是不依赖物质而存在的。“士可杀，不可辱”。你可以限制一个人的行动自由，但无法限制这个人的精神自由。
如果把物质第一性精神第二性用于主体，就会产生很大的问题。杀人犯说我杀人是客观规律，我之所以杀人是因为环境使然。因为我杀人的念头是客观世界的反映，是第二性的，第一性的是客观世界，这些杀人行为是有客观规律可循的，正如石头走抛物线轨迹一样，不以我的意志为转移。我在这个系列的（4）和（5）里讨论了为什么会有独立的思想和意志，也就是批判了这种宿命论的对人自身行为不负法律责任的观点。
该系列中第（4）和第（5）节认为在大脑的物质基础上可以产生一个独立的自己控制自己以及环境的思想或精神，由此产生了有独立意志的主体：人！
把意志归为上帝独有，说上帝主宰并安排世间一切，就把人类变为了上帝的客体，就否定了“自由”这样的人类追求，否定了“法律责任”的根据，否定了道德的意义。道德行为是对意志主体而言的，我们不能要求石头有道德，也不能要求猪狗有道德。
神本主义把人变为客体，其人类“得救”已经没有意义，这犹如石头是否要“得救”一样。所以，人类前途命运，关键在于人本主义是否能够成为人类唯一的信仰基础。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【讨论】"从什么是“精神”说起"的再说 什么是“精神”？
这个问题，问，是问得非常好。
“说”这个词也非常精确。
但给出这个问题的作者，好像没回答这个问题。
究竟什么是“精神”呢？
我个人感觉，什么是“精神”？
作者根本没有讨论。
他只是从“精神”开始“说”。
这篇文章的内容落是落在了标题的“起”上。
那——
什么是“精神”呢？
作者只是直接给了一类指定的答案：
1、人类特有的现象。
2、一个按意志的行为把行为的施予者和行为的施受者分开，分为主体和客体。而主体这一边是精神。
3、人有主观意志。
4、我认为有意志的就是人类。
5、精神是人生内向的探索。
大概就是这些吧。
这些回答了【“精神”是什么？】的问题了吗？
【“是什么？”】的问题，很复杂。
如果【“是什么？】的问题之前有一个“主语”，或者说是“有意义的关于物的名词”，那么这个【名词】所指的“物”必然是一个“自在体”在被观察被描述，一个“在者”。而对【在者】问“是什么？”就应该有【在者】的【原因】以及证明【在者】“存在”的解释。
而观察作者的论述。作者对【精神】只是给出了一个分析论述模式的定义。
也就是：A=A的逻辑重言式，永真式。
这种论述，永远不会是伪逻辑，但是空洞而且没有任何讨论意义。
【精神】的存在被证明出来没有？
【精神】存在的原因是什么？
没有回答。
（其实，也可以问：什么是“物质”？
【同样需要经过这样逻辑审视】
这是其一。
其二、唯心唯物之争。
哲学史上，唯物主义学者们从不否认“意识”（或“精神”或“心”）的实体性存在。唯心主义学者们也不否认唯物主义所强调的“物自体”的实体性存在。
所谓精神，物质谁是第一性谁是第二性的问题，实质是：究竟是“物自体”的存在决定了精神或意识或心的对“物自体”的认识观念的面目，还是精神或意识或心的主观性决定了“物自体”的观念的面目。
所以，以作者这样的“二元分割”论法，是即不符合唯物主义又不符合唯心主义。因为他逃避了问题的关键，而试图不讨论这个关于“观念”的问题。
而且还庸俗地把一个本体论范畴世界观的问题，降格在“伦理学“范畴（为什么说是伦理学范畴呢？因为他忽然讨论起道德，幸福感与价值了）。
当初，苏格拉底是以“道德和几何学都可以被传授”而构筑了“道德与知识是平行等质”的类比。（古希腊的“知识”可是数学的，对自然的理性洞察认知的，等价于现在说的“自然规律”）
也就是说：道德伦理这个范畴的出现在逻辑上是建立在世界观逻辑之上的。
而现在，作者，是从上层建筑的逻辑来反身来讨论上层建筑的地基的逻辑应该是怎样。
这不是典型的逻辑倒挂吗？
家园 名可名非常名 给事物下定义本身是主观的过程。总是存在一些事物是无法绝对定义的，比如物质、比如精神，它们可以视为作为人类的概念系统的原始概念。
列宁对物质定义是：“物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖于我们的感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”
这个表述与其说是定义不如说是特性（而且只是部分特性）。
- 复 名可名非常名
家园 【讨论】关于列宁的定义 列宁的定义已经为你所引入：
“物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖于我们的感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”
作为”一句话“，显然它有逻辑的矛盾。
“物质”，列宁的“物质”显然就是康德的“物自体”，它的一个属性即：不依赖于我们的感觉而存在。
那么假设“物质”所有的现象集为I，而因我们的感觉和感知能被“察知”的现象集为A，不能或还未能被我们的感知和感觉所“察知”的现象集为B，
则I=A+B；
这是逻辑无疑的。
问题在于：
我们人，能感知以“证实”且交流形成意义的共识的，始终只是A，而非B。
也就是说，作为“物自体”存在的感知证据I，从未出现。我们能“说”的，始终是A，而不能说乃至乱说的，始终是B，而I也始终未说出。
那么I始终是一个假设。也就是说，物自体这个概念始终只是一个不被证明的假设。意义也是不全的。
所以，只要我们说精神和物质，这两个“名”都不指向“物自体”，而只指向由“A"形成的“观念”。
语言构成了“在者在”。
正如本帖主题作者，他以他的语言定义了“精神”，而他的继续叙述，只是围绕着他的定义反复做着“分析论述”。
他的定义不能经过科学逻辑的严格论证，而这个定义成为他文章的逻辑的前置假定，这个定义也是信仰的本质。
家园 【讨论】看看我能否这样理解你的论点 如果我们把I扩展为全部存在（无论物质的还是精神的），那么唯物主义认为I本质是物质的，唯心主义认为I本质是精神的，二元论认为I即包括物质，也包括精神。
设每个人自己的感知为c，其中c=a+d。a是一个人对I的正确的认识，d是对I的幻觉或错误的认识。那么，所有人的a的交集就是A，是共识的对I的认识。而B包括未被人感知的I和被某些人感知的I。
你的I=A+B的表达有两个假设：一是非此即彼的排他律，二是守恒定律即I没有增加也没有减少。
假设I是存在的，那么每个人都有自己的c，而且，往往许多人认为自己的c就是I或者是对I的最好的表述。
原教旨的的特征就是认为自己的c完全重合于I，科学家认为自己的c可能就是a也可能是d。
家园 【讨论】关于认识的正确和错误 其中c=a+d。a是一个人对I的正确的认识，d是对I的幻觉或错误的认识谈A和D是没有意义的。
A就是一切可感知。而人的感知中哪一部分是对的，正确的，哪一部分是不正确的幻觉，这在“无法在语言与“实在”（物自体）之间建立符合逻辑的关系”的结论下，没有意义。
因为没有已知的实在的U的参照系可以甄别什么是A，什么是D。
现代科学家对知识的本质看法是：语言构筑。
知识（认识）只有在正规叙述下，才是没有逻辑矛盾的。
正规叙述：假定语言构筑的观念与物自体同一。
第二，我的叙述，也是在正规叙述下，而即使在正规叙述下，科学现有的证实与证伪原则也极难判定什么是正确什么是错误（相对于物自体的在），因为，“物自体”不可被语言所构筑出一个与现有观念进行比对的参照观念体。而实践论的“实践经验”也是语言的构筑体。
始终是语言与语言的比对，而非物自体与语言的比对。物自体和人用以解释物自体的语言之间始终（到目前）还没有可以肯定的桥梁。
第三、这里没有使用排他律，只是对原有知识的内部界限进行“指”，“指”出了一个可感知的，与不曾或不可感知的，两个部分。这是反思性的逻辑检验。
第四、假设的是物的全相，这是一个“所有的”的全称陈述，不包含历史因素。对于“全相”被赋予的意义，谈增加和减少，没有意义。谈守恒也没有意义
家园 【讨论】谢谢。我以为个体与人类整体还是有区别的 你再看看我这样理解有什么错误：
I=A+B+C
A是大家都感知到的
B是大家都感知不到的
C是有些人感知得到，有些人感知不到的。
家园 【讨论】稍稍改一改 切磋一下，没什么谢谢的，你我都在这个话题里寻找着增益。
A是大家都感知到的
严格的说：A是大家在语言的交流中最终形成的共识。——如果举例来说：最可肯定的例子是现在的科学的某些结论形成的常识。（不是所有结论，科学的有些结论是超常识的）
B是大家都感知不到的
严格的说：B是交流中无法形成共识的内容。
（比如宗教，比如价值观，比如科学的最前沿内容：微观世界的观察对象究竟是粒子还是波？这些内容并不能判断是被感知的还是被想象的内容。关于这一点，需要详细分析）
如果B是上面这个分析，那么C就是一个冗余。
现在说B，
对“感知”的强烈主张，是近代哲学的认识论范畴。但感知的“主体”——人（或意识）也是一个先验。有这个先验，才存在着“感知”。
而现代哲学因为拒绝一切先验的“魅”，而逐渐将研究的对象转移到了“语言研究”上。
原因在于，哲学除“魅”之后，在交流中，他人的“感知”只能从他人的语言叙述中才能知道这个“感知”的具体内容。
而因为这个转向，对"感知"的研究结论变得非常复杂。
比如：感知就是人靠感觉器官直接感觉出的“图像”，还是感知是人理性（语言逻辑）勾勒出的“图像”，无法分清。
因为“感知”的具体内容究竟是什么，都是被语言所勾勒的。语言的表述遮蔽了人的初始感知的面目。
比如，一个人说：我感知到了“什么”？而问他这个“什么”是“什么”时，他的描述会使用非常非常多的“词项”，比如“量词”（个，次，吨，米等），比如“形状”（长方形，圆形，方形，三角形等等），比如“颜色”（赤橙蓝绿等），脱离语言中的固有观念，人几乎无法说出他“感知”到了“什么”。而我们理解他感知到了“什么”，是理解词项来完成的。
而究竟那个”什么“的”自在体“究竟是”什么“，无法透过语言去了解。需要亲自去看，去指，但又无法确保我的感知能与那个人感知一致，能知道达成一致的内容，依然是交流中彼此运用的”词项“意义的统一。
这是第一点。
第二点的例子，很典型的就是”波粒二象性“的科学史故事。
海森堡和薛定谔各自都观察了微观世界的对象，这个对象现在是被称呼为：粒子或光子。
但这只是一个称呼。一个能指。
而这个能指所指的“物”究竟是粒子形态还是波形态，却是科学史上一大争论。
为什么呢？
因为海森堡的“矩阵方程”和薛定谔的“薛定谔方程”都能充分描述对象的现象。但各自数学语言构筑起来的“物理图像”却是不同的，前者是“粒子离散型的图像”，后者是“内敛的波包图像”。
没有谁的解释错。因为后来发现，海森堡和薛定谔的方程在数学表达上是可以相互转换的。也就是说：逻辑相通。没有矛盾。
但对物理图像的构筑不一样。
相同的关系，不同的数学表达式，构筑出了不同的“图形”。
那么这个图形是“感知”出来的吗？
显然不是。
波粒二象性现在是被一般解释为：粒子的运动即有粒子的特征又有波的特征。这是错的。不负责任的语言构筑。
应该是：有两种解释的表达可以解释“粒子”的意义。这两种解释各自构筑了粒子运动的“图像”，但“粒子”真正的运动现象是个黑箱。
家园 花谢讨论 例如，你可以拿一块石头说这是“真”的石英，为什么你不说它是二氧化硅呢？如果你说它是一大堆二氧化硅，为什么你不说它是氧原子和硅原子呢，为什么不说是原子核和电子呢？为什么不说是夸克呢？为什么不说是统一场的某个本征态呢？http://www.ccthere.com/article/783944.html
其实，从人类学和心理学角度来说，当你临帖时用石头做镇纸，这“石头”概念很符合你的行为，就是“真”的“石头”；你要冶炼单晶硅，这二氧化硅就是真的；你要搞核试验，核子和电子就是真的。概念的真假，是与人类行为的有效性对应的。
引自唵啊吽:【原创】《通鉴评说》:名家和因明内向逻辑与西方外向逻辑
一个观念的产生，必须是与人的行为相关联。脱离了可实践性，就会钻到象牙塔中，成为经院哲学。
当谈到本体论问题时，唯物主义认为物质是第一性的，这个观念是当今科学发展的重点基础。（观念与行为对应）。谈到人生意义和幸福和道德问题的时候，精神是第一位的（因为按照定义人就是精神的动物，没有精神就没有人），这个精神第一对象不是世界本体，所以与本体论的物质第一性没有冲突。而当今人类社会问题（战争，精神文明，和谐社会）的解决，实际上是一个精神为主的问题（如人类现有生产能力可以养活世界人口，但国际政治结构使得天天有人被饿死）这些问题的解决不少科技发展（唯物主义）就完全能够解决的，还要有道德共识（唯心主义）。如，饿死人是否道德，不饿死人的道德（生存权）和投票权（政治权利）两者不可兼得时，究竟舍弃哪个？
我们有物理学理论来处理机械问题，用化学理论来处理石油化工问题，不能说化学理论的应用就否定了物理理论。所以，你说的把本体论降到伦理学，或者说二元论，这些只要不是贬义词，只要反映我的思路，我都接受。但是，如果说二元论和伦理学是比一元论和本体论要坏的东西，我就不接受了，就好像我不接受化学理论不如物理理论好一样。
- 复 花谢讨论
家园 【讨论】关于哲学（语言）的逻辑 可能我没有说清楚。
当谈到本体论问题时，唯物主义认为物质是第一性的，这个观念是当今科学发展的重点基础。（观念与行为对应）。谈到人生意义和幸福和道德问题的时候，精神是第一位的（因为按照定义人就是精神的动物，没有精神就没有人）物质是第一性的。或者说，以H.赖欣巴哈的说法是：假定观念或逻辑判断的第一词项（主项）及第二词项（谓项）与“物自体”同一的前提
唯物主义的观念，在科学范畴是一个“假定”，而非确定。这个“自觉”，现代科学家已经形成共识。（H.赖欣巴哈本人就是物理学家和数学家，爱因斯坦的学生）
这是自然科学范畴。
伦理学范畴，康德的“先天伦理综合论述”的寻找努力已经破产。也就是说，没有任何伦理的规范的意义是公理。
而在你的文章里，你并没有意识到你句子中的先验假定的存在。你在自然科学范畴的意见，是正规叙述模式。你在伦理范畴有道德规范的自然先验。
你的观念层次很类同于宋代理学。理，在天为命，在人为义。
家园 为唵兄的执着献花 本科时代出于装bility的虚荣心理，胡乱啃了一些哲学书籍，现在都丢地差不多了。
说实话，看到唵兄如此认真执着的思考什么是精神，真挺感动的。鼓励您继续写下去。
但另一方面，精神这个问题的探索太迷人，唵兄一定要进得去，也要出得来，毕竟我们都是凡俗中人。要记得时时从您的思考中跳出来看看世俗生活。简单地说，既要思考哲学命题也要记得按时吃饭，呵呵
家园 成为哲学家的两个基本条件 一，要读过以往主要哲学家的主要著作。
二，了解足够的现代科学知识，在这个物质与意识（精神）的话题中，特别要强调物理和神经科学，还有语言学等等等。
传统意义上的哲学家越来越不好当了，需要了解的知识越来越多。
如果按照毛的思想来的话，当一个哲学家，看来是需要强调社会实践的。
现在一个半调子哲学家，估计都是在自己的专业领域内比较精通，然后眼光拓展，视界拔高，从而有所哲学上的认识。
对于楼主的话题，我觉得比较系统的处理应该是：先回顾既往哲学家在这一问题上的观点，联系最新的科学知识，然后提出自己的看法。
家园 你对自己和对别人的要求都太荷刻了 结果是你自己不敢对这个话题发表意见，也劝我不要继续写下去。
我也想同时是哲学家、心理学家、语言学家、物理学家、社会学家、人类学家。不过，在我有生之年，估计是不可能的了。我能跨两、三科在专业杂志上发表学术文章就很满足了。即便如此我在这里两、三科里也不会是大师，也只能是半吊子。但我依然认为我有责任把自己还不成熟的思絮记录下来。权当把网络论坛作为自己的笔记来写。
也不知道教会的牧师们凭什么垄断精神领域的话语权没有人要求他们有任何专业背景。
我没有严谨的结论，但是，我要把思考的一些花絮写下来和大家一起探讨。我把不精确不准确的思想片断记录下来和大家一起探讨，希望现代网络世界能有联机矩阵一样的效果，把许多网友单个思考的树木联成一个完美的理论森林。前提当然是要有一个善意的讨论气氛，讨论不会因为结论和观点的不符而由论事变为评人。在知识爆炸的时代里，我希望现代网络技术能解决个人有限的思维能力与人类了解重大问题的复杂性的矛盾，能够集众人的智慧在一定的文化环境下共同解释一些问题。
