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主题：投票生育救国（生育数量、意愿和可能性调查） -- 科大胡不归
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家园 再附答 “我国人均耕地面积大于2亩的12个省区主要分布在东北和西北；人均耕地面积小于1亩的有3个直辖市和南方4省；全国已有666个县(区)人均耕地面积低于联合国粮农组织确定的0．8亩警戒线，其中有463个个县(区)低于0．5亩。”2000年数据。
家园 附答 我原来的帖子里有各年龄段中国人口的比重，您不用估计，直接比照参考就是了。
家园 您提的这些问题可能我没法作答了 因为这个涉及到的答案估计不仅仅是数据分析的问题了。
1、我说了，在目前的情况下，劳动力不是问题，为什么就不能看清楚再考虑下一步的策略呢？这个恐怕你我谁都说服不了谁，归根到底，就是看谁嗓门大了。
2、农民为什么回到土地上？因为他们没有全额的社会保障，这在江苏算是很不错，你看到的又有土地红利，又有其他的，但是这放到中部地区呢？报道所说的都是那些“有优势”的人口，那些外出的中部、西部地区的农民工怎么办？他们也是统计到城镇人口里的呀。他们回到家里，那又怎么实现土地的使用集中化趋势呢？刚才有个河友质问我，有什么依据土地才几分？可问题是50年代到现在，来看很多土地就是几分了。随便找四川或者几个人口大省的平均土地一看基本就是1亩上下，考虑不均衡，那么就是几分地。一亩地的产出大家都知道，这些钱供养老人，供养孩子，再加上自己家吃饭，能成为什么情况，我不知道。我所说的是要降低农村地区的生育率，提高农民的平均土地水平，这个有错误么？城镇化不可能很短时间达到彻底的水平。这个难道不是么？再分配是要建立在农民的基数不再像现在这样相较于城镇人口加速上升这个差距扩大的基础上。农村社保的数据我查不到权威的，覆盖率我也没有查到权威的，暂且不讨论了。但是我查到的是民革有个论调说是2020年，我国失地农民将有1亿人。这些人怎么才能在体制上保证有所养？说根本了，你要说我屁股问题就屁股问题了，非农业从事人口，有钱就多生，没钱就少生，国家财政适当的均衡下，保证基本的。【如果说农民工就非要靠比城市人口多生孩子解决养老问题，那为什么城市内的人就要多缴税，靠一个孩子来养老呢？这个有个公平问题吧】
3、我没说人口呀，我说的是生育率呀。您跟我说啥死亡人数呀。
另外，借您这个地方，我想说有些细目的东西，还是要用数据说话，好几个网友回我话，直接就是感情就来了，这个对农民不好了，那个对农民不公了，真是没法说，我不过就是说个轻重缓急，提高整体素质，解决农业人口高质量发展的问题，又这个不好，那个不好，真不知道在现在这个体制下，如果继续发展是好呢，还是不好。比如楼下个网友，明明引用的资料里说，中国人均耕地比英国，德国的都少，可帖子里就那么说，中国人均耕地比英国德国还多，（而且中国耕地还是包括大量的西北，西南等低产田的基础上的）。
唉，人口这个问题，真是没法讨论，只要说少生，那就是罄竹难书，总体不能少生，把城市和农村分开来，还是谁都不能少生，我真不知道，多生下来那么多人口，能源怎么办，教育怎么办，养老怎么办。看来我考虑的真太多了，反正生下来就都是好的。儿孙自有儿孙福，儿孙自有儿孙祸。
家园 你说出了很多我想说的话 前段时间见大家讨论的激烈，也曾想参与一下，不过后来发现这个问题的讨论已经变成了对某些机构、某些人的道德批判和口诛笔伐之后，就没兴趣参与了。观点之争变成道德之争后，下一步往往就是吵架和人身攻击了，为了自己、为了西西河，保持沉默就是最好的选择了。
家园 人口2024年下降，城市化解决农民问题，教育解决发展问题 首先感谢你提示的年龄结构的数据。从中可以看出在未来的几十年中死亡人数会快速上升，尤其是从2001年的40－44岁组（7767万）开始死亡到35－39岁组（12013万）开始死亡的转折点上，即1960+73 = 2033年左右。从2024年开始，1951－1955年生45－49岁组（8932万）开始死亡，每年死亡1800万左右，超过现在每年生的1600万，可见大致在那时人口会开始下降。你觉得以上预测怎么样？
在目前的情况下，劳动力不是问题，为什么就不能看清楚再考虑下一步的策略呢？当前的劳动力是由20年前的出生数决定的，无论现在生多少都改变不了现在的劳动力啊！现在改变政策是为了影响20年后的劳动力，这需要未雨绸缪啊。
我所说的是要降低农村地区的生育率，提高农民的平均土地水平，这个有错误么？城镇化不可能很短时间达到彻底的水平。这个难道不是么？你的建议，城市人提高生育率、农村人减少生育率，是建立在两者不能互相转化的基础上的吧？我对此感到十分不解。如果农民不能变成市民，那这么多年的城市化是怎么进行的？农村致富确实要靠提高农民的平均土地水平，但我觉得随着农民转移到城市中，自动就会实现。为什么你总认为要等到农民老死才行呢？城市化是不可能很短时间达到彻底的水平，在短期内还会有退步，但从30年来的总体趋势而言，还是很快的吧？再过一代人的时间，农民就会减少一半左右，难道你认为这很离谱吗？
如果说农民工就非要靠比城市人口多生孩子解决养老问题，那为什么城市内的人就要多缴税，靠一个孩子来养老呢？这个有个公平问题吧我看不明白，因为我的意见是城市农村同样都要把生育率提到2。无论谁都要靠2个孩子来解放养老问题，不分城市农村。
我真不知道，多生下来那么多人口，能源怎么办，教育怎么办，养老怎么办。既然你明知生育率远低于1.8，人口基数是在下降而不是上升，那你怎么老提“多”生下来那么多人口呢？应该是少生下来那么多吧？将来人口的峰值不会比现在多多少，过了峰值以后还会快速下降，难道你觉得总人口的压力就那么大？
能源怎么办：你在这节约，其它国家可都没客气，使劲用着呢。你省下来的给它们分了，它们也不会感谢你。要论人均能源消耗，发达国家比中国高得多了，你怎么不替它们担心担心呢？它们要是能解决能源问题，中国就更能解决了。新能源、核聚变这些东西，中国和发达国家的差距大大缩小了，这是好事嘛。
教育怎么办：我的建议是大量增加大学数量和招生人数。美国的大学超过3000所，中国还不到2000。要产业升级、城市化，归根结底是依靠提高劳动力素质。要是大半劳动力只有农民工的知识水平，那再怎么搞也成不了发达国家。你的担心总是建立在农民工永远是农民工、农民工的后代仍然是农民工的基础上，真要是这样无论人口是多少都富裕不起来。为什么不想法把农民工改造成高素质劳动力呢？这才是治本之计。发展教育虽然花费不小，不过也是拉动内需嘛。而且大量新建的学校需要的教师是上千万量级的，这也是拉动就业。
养老怎么办：你这问题莫不是问反了？大多数人的思维都是孩子太少了，养老成问题。你为什么要觉得孩子多了养老成问题呢？你究竟是在担心这一代人的养老还是下一代人的养老？养老再怎么变戏法，总是年轻的养年老的，难道你能提出别的模式来？我的意见很简单，下一代人自有下下一代人去养，只要保持更替水平生育率就可以平稳过渡。
家园 人口问题 除了对社保问题、教育问题、以及用工的素质需求变化问题的分析，我已经阐述完了我的观点。你的疑问，我都完完全全的写在了我的帖子里。抱歉，我这几年一直写研究课题，文笔变得干巴巴的了。我最后再阐述下，我的结论，至于论据，我的帖子里都有。
1、城市化的概念问题，人口的城市化是以人获得了城市全额保障的入门砖的，现在的城市化率水分很大，数据相当不准确。所以，你算的农民减少多少多少的，没有数据来源，更不可能达到你说的农村人口减少一半这么夸张的事实，更可能10年、20年、30年是我给你的文章里，你看到的，还拥有老家的一片土地作为养老金，自己在城市里打零工，而现在已经50、60的人其社保处境堪忧，境况好的省县，还可以，但对拥有大量人口的地区，很堪忧，而地方财政连负担教师工资都吃力，负担养老，有点脱离实际了，而中央财政，现在已经是赤字10000亿了，其农村社保投入量可见的就那么点。
2、人口问题本质是经济问题，当现有的城市人口继续少生，非农业从事人员但无全额社保的人口继续扩大人口比例的话，不仅会提高社会的贫富差距，造成未来社会用工素质得不到有效提高，不利我国经济结构提升。
3、我不知道你对能源问题为什么是这种印象，我建议你最好用GOOGLE或者BAIDU看看能源形势，按照现有技术，基本上能源问题是非常棘手的，我帖子里说了，现在不是大航海时代，能源都有各自的主人了，那些可不是简单的买卖关系。
4、你对中央政府的力量太理想化了，中央政府从来去的就是四两拨千斤的那种人，一大部分社保、教育等支出都是要靠个人，或者地方政府，甚至银行抵押来履行，呵呵，所以你给的建议，我想中央政府是负担不起的。
我回你的帖子是因为，我的帖子是因你的帖子而来，但我通过查阅网上资料得来的一切感观印象和数据支撑，可以得到证明你说的1.8是对的，但是拿来支撑恢复到1.8，2.0。老实说，我没有看到。
一句天理人性的角度来看的：中国要达到人口更替。这个人口更替，我不知道您知道什么含义么？中国可是有人口大波峰大波谷的，简单的恢复2.0，可不是就是实现人口更替了。中国的政策现在是要尽量的减少人口最高峰的人口值，至于人口更替啥的，你看看80年后的那条陡陡的生育率上升线，我想应该不是很难的。
最后，我说一下，这个楼我不准备再建了，呵呵。我搜集的资料足够我给个行业企业做个课题研究的了。论坛这种攻击一点，打击整体的思路，搞得我很难受，有时一句话，我就要查阅大量的报告，检出数据来作支撑，而有些明明GOOGLE就可以解决得，非要尖锐的提出来，搞得我啼笑皆非，用1分钟作答。
我所搜集的数据，基本上就是大体上的数据了，有些教育，社保，医疗，土地，水资源还有农民工调研的资料，即使写上来也无益。徒增分歧，以后有精力另写吧。祝你以后能有个好结论。给计生工作提个好建议，现在上提案不比以前了，有很多渠道，这个楼建立了这么高，我想比某些政协委员的一页纸提案要强多了。
另附：有2、3回我看到央视的新闻调查，看到有些农村地区的普遍社保缺失造成的现象，真的是，唉人伦呀，人伦。后来看的数据也支撑了这些个调查。这些也是我写这些帖子的出发点吧。
家园 从我们家族看湖南农村的过去几十年的人口变化 我母亲这边是湖南中部农村的一个大家族，我来说一下这个家族过去大半个世纪三代的人口变化情况。
我母亲是六兄弟两姊妹，到我们这一代，共30个表兄妹，绝大多数出生在六七十年代。
我们下一代到目前为止共31个儿女，其中有4个是超生的。如果按计划生育，还可以增加4个，现在假设共35个下一代，则我们这一代30对夫妻共生育35个小孩，每家平均1.17个，这是远远低于计划生育委员会宣称的1.6个或1.8个。
我们家族最近两代这么多人，这些数据还是有统计意义的，而且我们家所在的村里和乡里也大抵是这个情况，极少有人生三个四个的。我小时候，每个村里都有小学，现在全乡只有一所小学，远一点的小孩都要到几十里外的这所小学读寄宿。
我母亲说现在乡下都看不到什么小孩了，冷冷清清的。想想我小时候我们家时时都有十几二十个小孩叫叫嚷嚷(
生长在大家族就是好玩呀
），真是天壤之别。比较巧的是，2003年，韩国总和生育率是1.17 (http://guancha.gmw.cn/content/2009-02/26/content_891576.htm), 引用链接中的文章
“韩国徜若不能提高生育率，到2100年人口将减少三分之一，到2200年将只剩140万名韩国人，最后导致韩国人在地球上消失。”
我县现有100万人，那么到2100年，我县有大概70万人，到2200年，还有三万人，到时就靠天顶星人移民了。
再引用一下"(日本、德国等国家)的经验表明：一旦完成从高生育率到低生育率的实质性转变，即使鼓励生育，也很难促使生育率的回升。因此，人口政策应当未雨绸缪，提前应对低生育率带来的挑战。“
家园 看看湖南农村生育率有多低 http://tieba.baidu.com/f?kz=1021744211
我在一个Q群里认识了一位湖南的人口统计员，他说根据普查，他们那边有常住人口8900多人，户籍人口9300多人，从09年11月到10年10月底（即一个普查年度）共出生45人（包括在外打工的户籍人口生下的孩子），但上级表示不可能，他们只好根据上级的“指示”把出生人口改成53人（即09年9月到10年10月出生人口），外加所谓“十年漏报”（他说了，都是凑数的），把总人口改成9500多人。以9300人出生45人，生育率有多低你们可以算算，就算以8900人为基数你们也可以算算出生率是怎样的水平，记得同生育率“世界最低”的台湾比一比（去年台湾的出生人口16.8万，出生率千分之七点三）.
家园 这位兄弟跟我观察到的一样 现在农村的孩子越来越少！我小的时候，我们这里每个村都有一个小学，我上大学的时候，生源减少，几个小学合并成一个，到现在已经是一个乡一个了！那些前几年刚建的校舍还是新的，但是杂草丛生，都已经荒废了。出于私心，我曾经跟我弟弟弟媳讨论生育二胎的事情，他们都不愿意！我是70年代出生的，我的堂弟堂妹们都是80年代出生的，他们都没有亲兄弟姊妹。我相信，通过技术的进步和中国人素质的提高，中国的人口将来不是问题。如果大家都去餐馆打工，做一些大部分人都能做的工作，自然感觉到人多，因为你能做的，别人也能做，你5块钱能做的，别人4块钱就做了。但是大家都去搞发明创造，去争当科学家，工程师，自然不会感觉人多，——在中国，任何一个领域，做科研的人掰着手指头都能数得出来，换到美国，德国，你试试？
现在我周围所有的亲朋好友都是一个孩子，将来一对夫妻要给四个人送终，这个日子真他妈的太难过了。我的邻居就是这样：老头子得了中风，躺在床上5年，只有老奶奶一个人服侍；她们有女儿，但是按照他们的话说：“有多少人是在女儿女婿家里送终的？”我是70年代出生的，儿子女儿我将来会一样看待，但是我也不好意思将来老了的时候，跑到女儿家，并且死在她家。我的另外一个邻居，孤老，住在镇上的养老院，也是中风，一躺几年，有什么事情只有同院的老头老太帮忙。城市人也这样，我爷爷的弟媳，我们也叫奶奶，得癌症住院，我们去看她，发现同院的那些只有一个儿女的老人很多惨不忍睹。儿子媳妇或者女儿女婿，只是下班来看望一下，买点饭菜水果，招呼一下就走。我奶奶同房间的一个老太太因为没亲人照顾，身上的肉都烂了，最后绝食，想一死了之。老太太的儿子也孝顺，请了一个保姆，不过对于一个要死的人，保姆能顶什么用？体贴的还是自己的骨肉。
最后，兄弟，花你，借贵地发泄一下对那些总是诬蔑农村人超生的人的不满：我们农村出生的人都没有发现自己周围那么多超生，你们凭什么就那么肯定地认为农村有那么多超生的？不要把自己对生活的不满转嫁到农村人头上，好显示自己小市民高人一等。有本事自己去当科学家，什么都是VIP通道，老了还可以有一个护士班服侍你，可以全世界晃悠，心安理得地不要担心什么中国的资源问题，因为那是你应该得的。
家园 你先去骂黄宏吧，咋敢胡编个《超生游击队》？ 我们农村出生的人都没有发现自己周围那么多超生，你们凭什么就那么肯定地认为农村有那么多超生的？至少有一种解释：游击到外地去超生，所以你看不见。家园 与时俱进好不好？那是多少年前的事情了？ 那时候农村人看到了一二十年后会是这样子么？那种情况下把农民固定在土地上，还叫他们只生一胎，你还不如叫他们老了以后直接下地狱就好了。这样你们还可以显示自己做为城市人的优越。
另外，我们明确说了，我们自己没有看到周围亲友们超生的。您看到了，您不妨把自己的亲朋好友一个一个列出来，看看他们之中有几个超生的？
科学研究有一个规则，就是处理数据必须是自己熟悉的，你就数数自己的亲友吧；不要拿外边自己不熟悉的民工说事情，那样得出的结论不管怎样都不可靠，别人不敢信，也不敢用。
家园 三姑妈家就是一女一子 大姑妈家也是。不过大姑妈家是我表姐表哥，三姑妈家是我的表弟表妹。
我一共四个姑妈。
在我家所在楼租住的一家温州人，妈妈24岁，两个儿子，前两天听说又怀上了。
家园 终于有例子了！不过请问您姑妈是农村人还是城市人？ 另外麻烦您打听一下您那楼的温州人是农村人还是城市人？您去打听一下，温州人有几个是民工？
如果他们都是城市人，岂不是带头破坏计划生育的不是农村的农民，也不是城市的民工，而是城市市民自己？那样岂不尴尬？所以您去问清楚一下比较好。
家园 农村的 我大姑妈家早些年，上厕所要跑很远，厕所旁边（还是后面）是猪圈。去上个厕所，进门前免不了要和那些猪
一下。当然，有可能这些猪被弄得很干净，粉白色，不是两头乌，看上去不算太难看啊。姑妈家烧大灶的，燃料是脱粒之后的糠，就这个我还弄过笑话= =b（唉，不想回想）。另外，为什么农民在城里只要不是民工就是城市市民？我一直以为这是看是农业户口还是非农业户口，不是看从事工作的。