西西河

主题:迟睡晏起,毛岸英执行的是什么任务? -- 雪琴

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      • 家园 占个位子准备卖酱油....
      • 家园 进步喽,说话讲艺术了

        坐下看戏啦。

      • 家园 好棒的ID

        以前都说网络是虚幻的.

      • 家园 建议您去跟罗教主PK
      • 家园 围观,赶紧围观

        趁着能回复,赶紧来留名

        • 家园 第一个,要围观

          后面要围观的待遇,就得有点儿特殊的能耐了,比如来个裸奔啥的。

          研究这种事儿,实在是挺无聊的。脑袋想一想也会明白,因为炒鸡蛋那点儿烟会招来一队美国飞机用凝固汽油弹炸?美国飞机又不是新加坡交警,不是随处都有的。飞机执行任务,特别是轰炸任务,有航距,有目标,难道跟出租车似的在街上扫地呢?

          扫地的不是没有,那是在运输线上,美军的绞杀战,从几点到几点,哪个中队去扫地。志愿军总部那个位置,根本就不可能享受这种待遇。

          有点儿军事常识的人都会明白,志愿军总部遭到轰炸,必然是美军有计划实施的空中打击。有目标,有准备的攻击,否则美国飞机再多,也不可能荒山野岭到处找炒鸡蛋的烟儿扔汽油弹。

          这种打击,究竟原因何在呢?其实朝鲜战场的很多战例已经足以看明白了。我和老尹采访董仁棠将军的时候,他曾提到一个鲜为人知的战斗,那就是38军军部曾遭到美军的突然袭击,那一战军部的两个出口,董老和江拥辉副军长在其中一个,有四十多名官兵冲了出来,另一个出口的四十多人,全部牺牲。当时并没有人炒鸡蛋,美军的目标找得也很准。其原因后来查明,很简单 -- 无线电泄密 -- 发报时间过长,美军探测到后针对性发动攻击而已。

          志愿军总部被袭击的原因,不说也明了吧。

          炒鸡蛋能有多大的烟?如果一个人炒鸡蛋引来大轰炸,那十个人凑一块儿抽烟呢?因为一个人炒鸡蛋暴露目标,在前线狙击战的水平上正常,这种定点轰炸么。。。要是几十个人一起炒鸡蛋还差不多。

          我问过当时志愿军的老兵类似的问题,他们的看法是公路以外要是有股烟,美军飞机扫射是可能的,但一般不会轰炸,更不会拿凝固汽油弹去炸。一个飞机就几个炸弹,他也要辨别目标的。要美国人都那样傻,我们干脆在各处山头上乱点些烟火,美国人还不把炸弹扔个精光?

          这不是一个战术问题,已经是一个智力问题了。

          讨论这个问题的很多朋友,不过是出于好奇,但是追根究底,所谓把人搞臭,这种招数在此处运用起来也很精彩。凭空来一个毛岸英炒鸡蛋引来轰炸,成立固然说他的死是自找。。。大部分人的智力足以辨明这是胡说八道,但也能留下一个印象,就是毛岸英在志愿军大部分指战员爬冰卧雪的时候炒鸡蛋吃,何等的特权和奢侈阿。换句话说就是“揭露”毛岸英到朝鲜和普通志愿军不一样,是去镀金的而不是去打仗的,他的牺牲属于作秀而不是为国捐躯。

          这样说的人其实不了解朝鲜战场,我们不是没有物资,是运不上去。铁原阻击的老英雄杨恩起回忆,他们回到伊川整训,大筒的南京牛肉罐头吃,什么都是最好的,别说炒鸡蛋了。

          这事儿做的应当,但这样说了会不会又有人说志愿军骄奢淫逸?

          人家根本就不是冲着“毛岸英炒鸡蛋引来轰炸”这个去的。就象前些日子有人争论袁崇焕,先说袁崇焕是汉奸 -- 这个显然不成立。但是问题胶结在这儿,大家争论来争论去,最后的结论变成了袁崇焕未必是汉奸,但属于有野心,没能耐,说大话,亡明的罪臣。这些罪名,稀里糊涂就被承认了,只要不说袁大人是汉奸。。。

          实际上,所谓翻案的朋友,也不介意袁崇焕是不是汉奸 -- 这个根本就没有足以证明的证据,后面的罪名加上去,也就足够了,也就达到目的了。

          文革的时候,很多道理就是说不清的。比如有个老八路团长,被当叛徒批斗,原因是五一反扫荡,他那个团掩护群众和干部突围,只突出了一部分,另一部分被日军包围大部牺牲,他没有去救援。红卫兵的概念很简单 -- 狼牙山五壮士都能打死那么多日本兵,你一个团的八路军会怕几百个日本兵?不去救人就是逃跑!

          你辩解,你怎么辩解?吕大楼是这位团长的老战友,背后跳着脚骂,说让他们打鬼子试试去,人家就是要围歼你,那种情况下还自投罗网么? -- 历史上真正的日军无论装备还是训练以及人员的素质,在一对一的情况下八路军实际上讨不到好。八路军的打法不是硬碰硬,是集中优势兵力,是奇袭和长途奔袭。关家瑙之战彭,刘,陈集中重兵也未能全歼日军一个大队是历史事实。这位团长靠一个团把大部分人带出重围是功勋,他要是去救被包围的人员,只会把自己和部队都扔进去,那才是罪人。

          但是大楼也只敢背后跳脚骂,那么厉害的人也不敢和红卫兵讲道理 -- 你讲八路军不如日本兵战斗力强,那是路线错误,谁管你说的是不是实话,就是反革命。

          汉尼拔唯一一次攻打罗马城,是在转战亚平宁智穷力竭的时候,而不是坎尼会战辉煌的时刻。古罗马人看着他向城头抛出了一根长矛,但并没有把前线的统帅给斩了。五年平辽怎么把满族人平到北京城下了?

          辩论?

          真理越辨越明?

          我倒更欣赏另一句话 -- 有人琢磨事,有人琢磨人。

          达到这样的目的,“心战”也算到头了。

          老铁手同志所说的“恶心人”大约就是如此。

          其实我对于毛公殊少敬意,倒更推崇周恩来总理胸前毛公头像只占四分之一的那枚像章,我记得它上面占了四分之三的文字是“为人民服务”。所以,我不会专门来维护他和他的子孙。事实上,有些朋友一听JY就要扔砖头,我倒觉得不必贴标签,就事论事就好。并不是脑袋上贴了JY标签就一无是处。有些所谓的JY无非是推崇西方的理念而已。虽然确有一些JY把民主自由念串了调,但真正的民主自由我始终认为是人类社会一种崇高的追求。即便是和西方对峙的时代,畅晓西方理念并将其用于富国强兵,也不是卖国而是爱国。

          只是无法容忍类似这样的手段。这不是左派还是右派的问题,而是一种卑劣。奉劝欲成大事的朋友这不是正经路数,对自己形象的伤害比对坟墓里的人更大。这样做的看来是国人,中国人聪明盖世,是有大智慧的,用成这样不是成就是寒碜,民运人士也罢,文革遗风也罢,其实,都是一样。


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          • 家园 花!

            不花不行!

          • 家园 您对反袁派的看法是不是太主观了一点

            当时明和后金的力量对比可不是八路和日本的力量对比,明是占绝对优势的,在袁任前线总指挥之前辽东的形势是不错的,在sonicbbs里面有人做出了天启和崇祯朝各个年份双方在辽东的实际控制范围,游击区域图,辩论双方在这个图上并没有争执

            袁的讨论不像之前讨论岳飞是不是民族英雄,岳飞的问题在于如何界定民族英雄,宋金之争是内战还是外战

            而袁的问题不一样,不管是正方还是反方都用了大量脚踏实地的史料进行讨论,还有很多人亲自到当年的东北前线,山海关,荆门一线实地考察,用史料画出当时后金和袁的行军路线图,大部分都是基于google earth的立体图。

            单单是讨论当时蓟门关和蓟州的位置就有无数张帖子,照片,还有翻阅县志查询的

            这场讨论不是岳飞民族之争那样的基于意识形态的口水战,是相当有料的

            当时西西河也讨论的很激烈,当年讨论的主阵地是在sonicbbs,反袁派核心人物之一——灰熊猫的架空历史小说《窃明》已经完篇很久了。

            其实如果有兴趣可以看一下《窃明》这本小说,趣味性很好,作者的古代军事水平是所有历史小说里面最高的(当然的确还有些问题,例如长枪兵的长枪太短,不过实体小说里面修改了一些明显的硬伤)。里面的史料很充分,对它讨论也很多,例如袁当时的蓟辽总督职务到底有没有对蓟门的管辖权,蓟辽总督里的蓟到底是名义还是实质,袁的尚方宝剑和职权到底有没有直接斩毛文龙的权利。挺袁派的商舞羊也把灰熊猫辩得修改文章过。

            不能说袁最后被认为是“无能”就是稀里糊涂退一步的结果,如果阁下了解当时的讨论就会知道双方的辩论的确很激烈。更重要的是双方的主要人物都很理性。这次辩论的核心人物并不歇斯底里的叫嚣,双方主要人物都还是基于理性的事实和史料的讨论,在对方有论据的情况下都能接受对方的论据而修改自己的观点。反袁方之前的观点的确过于激进,袁作为当时的明朝二号人物叛国也不可能当一号人物,而挺袁方最后对袁的很多行为和战略态势急剧恶化也的确无法解释,双方都能依据对方提出的论据修改自己的观点,这在网络讨论里面其实是很罕见的。

            实际上,所谓翻案的朋友,也不介意袁崇焕是不是汉奸 -- 这个根本就没有足以证明的证据,后面的罪名加上去,也就足够了,也就达到目的了。

            上面这句话实在过于诛心了一点,也可以看出您根本不了解当时辩论的整个状况,您把当时的讨论当成是写历史爱好者的游戏,实在是太低看大家了。您这样主观揣测大家的想法并不妥当。正反双方的讨论都是很认真很理智的,实在无法想象有朋友大老远跑到蓟门水库边上去探查蓟门关的大小,关口宽度只是满足自己莫名其面的“反主流心理叛逆”,这场讨论的主体可不是青春期的毛孩子。

            写袁是汉奸的史料一点不比写袁氏英雄的史料少,有大量像国榷这等重量级的史料是反袁的,这些史料才是反袁方论点的来源。

            不能说不符合自己的观点就排斥它,这不是学术的态度

            其实从中国主流历史观点来说对袁的界定一直是很模糊的,除了金庸的那篇文章意外赞美袁的文章并不多,远远比不上岳飞于谦戚继光的鲜明,甚至比不上李如松李成梁,作为当时的国防部长和前线战区总司令来说是很不正常的,要知道现在国民党抗战都正面评价了,很多反共的国民党抗日将领的事迹被追认和宣传。

            您又怎么知道您对袁的支持是不是受了先入为主的印象呢?不去看一下反对者的论据是没有资格批评的

            • 家园 明是占绝对优势的

              老天 你知道明朝当时已经烂到什么程度了

              连国防第一线的吃重军区哪怕是辽东巡抚就是户部尚书的兄弟也硬是都发不出饷来 以至于逼的士兵发生兵变

              那怕是按照阉党所说的

              袁崇焕上台以后崇祯皇帝给以全力支持也不过是能够按时(也只不过是基本上)发放饷银而已

              你见过这样的绝对优势吗

              再从军队数量来说 后金能动员起五六万野战军 这个是绝对没问题的

              那么明朝能拉的出来的野战部队有多少 可怜 比这个数字恐怕多不多少

              袁崇焕上台时一共能指挥的军队包括哪位虚报冒领成习惯的毛大帅也不过十四万 除去各处守备部队 缺乏机动性训练的二线部队 真正能拉出来的野战军根本不会比后金多多少

              更不要说质量上面的巨大差距了

              其实从中国主流历史观点来说对袁的界定一直是很模糊的,除了金庸的那篇文章意外赞美袁的文章并不多,远远比不上岳飞于谦戚继光的鲜明,甚至比不上李如松李成梁,作为当时的国防部长和前线战区总司令来说是很不正常的,要知道现在国民党抗战都正面评价了,很多反共的国民党抗日将领的事迹被追认和宣传

              你拉倒吧 要说满清篡改历史 那后来的民国时期 怎么没人发现这个形左实右的满清之友呢

              正经搞学问的历史研究者当中几乎就从来没出现过什么袁黑子 严肃的学术著作当中 顶多认为袁崇焕有啥缺点 错误啥的

              把他一棍子打死 像啥子满清之友 千古罪人之类的 除了那些网络写手

              你在那个正经历史界著作当中见过

              算了 多写了也没啥用 点到为止吧

            • 家园 怎么只有七朵花

              我也送一朵

              有人琢磨事,有人琢磨人

              我们就是前一种

            • 家园 敢做事的人向来是死无全尸的

              袁公任命时间才多长?这么短的时间你要他怎么样?千里挥师,突击沈阳?

              开玩笑,袁公之前,你指导一下,明军在那一场野战中是打赢过的?一场都没有,别说野战,连城也经常守不住!

              皇太极是天才式的人物,袁公在军事水平上其实远不相及,皇太极能想出绕开宁锦的战略设想,袁公能想得到?开玩笑,皇太极的哥哥代善当年听了也是倒抽凉气的胆颤.

              更搞笑的是以当时的通讯条件,你真以为明军能准确得知清军动向?SC上还有一篇关于当时双方细作战的文章,你可以看看,当时明军完全处于劣势!

              事实袁公当时的战略是切实可行的,纸上谈兵苛求古人的恰恰就是反袁派!

              从弃辽东论到两栖登陆战,一个比一个搞笑,还好意思跳出反袁,真按哥几个那套做,皇太极做梦都笑得出声来.

              • 家园 看看我后面的帖子再说

                为什么努尔哈赤就不能绕过宁锦防线呢?事实上在东江强盛时期后金根本不能在辽西保持三个月以上的战略攻势其北东两方向就会受到很大的战略压力,皇太极为什么能做到?只因为军事天才?努尔哈赤的军事能力一点不比皇太极的差

                毛文龙预报后金军动向的奏章不是一次两次了,细作战守势和细作查不出对方消息不是一码事,抗战前期中国的情报与日本比同样是守势,但有价值的情报多了去了,珍珠港空袭我们都通知美国过

                袁作为国防部长兼前线战区总司令任上出了问题就要承担责任,况且他说不清楚的事情不止一件两件,桓奇打了败仗要逃亡,李信打了败仗被撤职,珍珠港被偷袭金上将被撤职送上军事法庭一辈子背负骂名,铁木辛哥打了败仗被斯大林打入冷宫,怎么到了袁就变成强人所难了?

                至于野战胜利在熊廷熙和毛文龙手上都有过

                而“敢做事的人死无全尸”也太绝对了吧,只不过“敢做事而死无全尸的人”更有悲剧力量,让人印象深刻罢了,敢做事而死有全尸的人更多。

                按照您的说法就是说如果不是军事家不同排兵布阵就不能质疑,那我不是政治家就不能对政府行为质疑了?我不是医学家就不能对药方质疑了?我不是金融家就不能对美国金融界质疑了?

                • 家园 多说一句话,和这个具体的争论无关

                  我个人以为今天和明末有一点相似的地方。

                  那就是敢于质疑,勇于质疑,而且能够找到问题的人太多,而真正能够干事,肯去干事的人太少。

                  也许正因为这种负面的东西看得太多,使我在主观上就会对袁多一些同情。

                  • 家园 请问“而真正能够干事,肯去干事的人太少”,是说中国吗?

                    刚从西藏考察回来,完全出乎意料

                    如今的拉萨,内地移民号称已经达到总人口数量的四成多,甘肃、河南的口音在大街上到处都能听到

                    打了十次出租车,碰上四个河南司机、三个甘陕司机、两个四川司机,还有一个忘了问哪里的,反正不是本地人

                    前面九个人全是相应当地政府号召,最近三年内移民到西藏的,我问他们感到什么困难没有,九人均表示在这里开车非常舒服,当前政治上的紧张局势对生活影响不大

                    尽管说是这么说,但是亲身的缺氧体验和感冒后的痛苦还是让我感到,在高原上开创事业,扎下根,绝不是容易的事情

                    与出租车司机相比,西藏的汉族民工更不容易,这里的体力劳动与内地相比无疑更为艰难,而吃的东西却差得多。但是为了挣每月几百块钱的缺氧补助,为了自己和家里人能有好的前途,年轻的民工们义无反顾来到高原。青藏铁路二期,就是这些憨厚朴实的民工在打开一瓶可乐就会出现喷泉的世界屋脊上完成的。现在他们已经取代了本地人的位置,在西藏搞工程已经完全不用麻烦当地人了

                    还有我们的武警战士,在拉萨街头日夜不停的站岗巡逻,连续几个小时一直处于高度紧张的状态。头顶上,烈日、暴雪、冰雹;身边,无时不在的威胁。但是当我亲眼看到他们休息和就餐的时候,我亲眼看到每人的定额——两个馒头、一份咸菜、一盆洗漱用的水

                    当我们强调西藏绝对是中国不可分割的一部分的时候,当我们讨论西藏问题上的战略战术的时候,请别忘了,是谁在用青春确保西藏是中国的一部分,是谁用汗水让“西藏属于中国”这个事实变得有意义,是谁在坚决的执行中央的方针政策,维护中国的国家利益?

                    是我们,是中国的80后

                    今日中国绝对不缺乏能够干事的人,只缺乏对这种人的关注

                    • 家园 你说的领域,从来不少做实事的

                      但是萨苏说的领域,从来不少务虚的,这也是萨苏经常看到,因此而批评的。

                      目前的情况实际是,萨说的领域,话语权太多太多,多到没有作实的他们往往自以为是的代表你说的领域在作实的人。

                      个人认为,当前的状况是,萨说的领域,需要你这样有过考察,又看到了那些做事的人的,帮忙争夺话语权。

                      代表很重要,一些人不争取,就会被另一些人代表,曲意代表。

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