- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】从季羡林的自传想起的 -- aokrayd
- 复 懒厨说得很对
家园 所以说这是两个问题，什么样的态度，与观点是否全面, 是否有价值 毕竟是两回事
学生与学生也千差万别阿，尤其是留学生的群体，他们中间的很多人也曾是“普通劳动者”，何况他们的观点也不见得就和你说的普通劳动者的观点就会从根本上对立。
其实作为一个“普通劳动者”也是千差万别的，作者所说的警察已经是一个比较特殊的职业了，他自然对行政系统有更多的理解，其它的人，有些对自己生活的环境，涉及自己的利益，会有更多的理解，那么对其他的，不属于自己生活圈子的事情的理解呢？
每一个人亲身经历所了解的东西都是有限的。对一个同样都没有亲身经历，不属于自己生活圈子的问题的了解，自然信息来源多的人比信息来源少的人了解的要多一些。看到这一点，就不难理解为什么自古以来几乎在所有的社会，“知识份子”都是拥有相对较高地位的人，因为他们是信息拥有者，也是信息传播者。 这种能够广泛传播的信息能够在比较大的范围内影响人们的思想，观念，从而影响政治。
而且作为见过不同社会形态的留学生，尤其曾有过一定社会经验的，对事情的认识当然会有他独特的地方。应该说双方各有长处，相互补充才对，高人一等固然不对，妄自菲薄也没有必要。
至于谈到“卖茶叶蛋的，和搞导弹的”，一般的社会都认为后者应该得到更多的报酬，无非是后者需要更多的训练和投资而已，卖茶叶蛋自然也需要一定的训练，不过，需要的时间就少些。
在正常的市场经济条件下，当然后者也就应该得到更多的报酬，否则谁愿意花费那么多的精力和投资去学习呢？
象这样既不需要多少投资，又不需要很长时间训练的职业，如果每个从业者的平均收入都超过需要受长期，复杂训练的从业者的收入，想一想在市场经济条件下会导致什么情形，就不难理解为什么说这是一种不正常的社会现象。在改革开放初期的中国社会出现这样的情况，无非因为前者已经走入了市场，而后者仍然是计划经济下的工资制度，才造成短期的不合理而已。
家园 同意 在正常的市场经济条件下，当然后者也就应该得到更多的报酬，否则谁愿意花费那么多的精力和投资去学习呢？这就是一个投资回报的问题，如果不同的投资，回报都是一样，人们自然会选择，投资最少的那一个项目，这样盈利最多，呵呵。
家园 的确如此。
家园 看过"留德10年"， 看了他的"留德10年"，感觉就是季真是个两耳不闻窗外事的读书人。整个二战他都在德国，可是书中涉及二战的真的少的很，就是到了最后饿肚子，遭了一次轰炸，好像这就是二战给他的全部印象。什么纳粹暴行等等全无感受。
家园 那时候德国人自己都还不太清楚这些 就更别说他这个外国学生了，而且还是在大学城里，相对是比较开明的。记得他在文中说，一来轰炸，几个德国朋友就和他们中国人躲到森林里大骂希特勒。
家园 补充说明一下 首先我同意，知识分子是一个外来名词，与中国的传统士绅并不一致，但一个严格的知识分子定义不仅在我个人能力之外，而且也不是我想要讨论的。这里我使用知识分子，是基于约定俗成的用法。即一般的我们个人的感觉。而对中国近代史来说，它在成份和士绅在相当程度上是重叠的。尽管思想文化上以经有了很大变化。我并不是想一篇学术文章，而更多的只是想谈一谈从生活中的观感，所以我想即使没有严格的定义，但一般说来应当不至于引起很大的混淆。
我所想要强调地，主要是知识分子做为一个整体的优越感。举一个例子，造导弹的不如卖荼叶蛋的。从分工上来说，或许是不合理的(事实上我对此也只是部分的同意)，但两者在人的价值上应当是同一的。但我们应该能感觉到，这一说法本身就以经表示了两者的不平等。这种优越感我觉得在知识分子中表现得非常明显。
我所说的融入的问题，不妨举一个例子，我觉得高尔基和托尔斯泰能很好的表现这一区别。俄国文学家的那种崇高的道德主义和深遂的宗教精神令人叹为观止，但他们对下层人民，都不如高看的清楚。没有真正的体会过。到农村去劳动两天，和一辈子在农村中，那是两个不同的概念。所以俄罗斯文学家们，把下层人民看做道德的典范，或是将苦难看做灵魂的救赎，根本只是从这一阶层的角度来看，等到真正的革命来了，才发现根本不是这么回事。这在知识分子中是一个委普遍的情况，他们只是从他们的想象中来了解下层，而并非从实际情况来了解。我觉得可以用鲁迅的话打一个比方，有把女人看做天使的，看做魔鬼的，看做烈女的，看做荡妇的，但就是没有把她看做女人的。我觉得现在很多对农民，对下岗工人的看法就是这样。而要改变此点，我觉得第一条就是要真正的从平等尊重的立场来看。
我相信随着教育的普及，知识分子最终将只存在一狭义的定义，即梦晓在文中所提到的。但是既然现在留学生的地位还是比较特殊，那就不妨想想自己到底该在什么位置上。人贵有自知之明，这自知，不仅仅是对个人才能的自知，我觉得也是对个人在社会中的位置的自知。
- 复 补充说明一下
家园 aokrayd文中对下层人民，弱势阶层的关怀令人感动 不过，一方面，关心弱势阶层固然也是知识分子的使命之一，但并非唯一的使命，因此我不赞成知识分子作为有独特使命的阶层，要完全融入到其他“主流”社会去的说法。正如一个社会需要哲学家一样，社会也需要同实际社会有一定距离的知识分子。当然，讨论任何专题的知识分子都应该对其关心的对象深入体验，研究，我不反对。
我也并不反对使用另外一种定义，把中国士绅阶层当作中国知识分子的雏形，但是使用这个定义来驳斥“知识分子是社会良心”这种说法就有些混淆概念，因为后者中的“知识分子”，并非前者的定义。
因此，另一方面，回到比较偏中国传统的“知识分子”的定义，以及知识分子以天下为使命的问题上，就以aokrayd的这些言论来说，何尝又不是试图以下层人民，弱势阶层的代言人的口气来发言的呢? 言下之意似乎是，我的说法和做法，代表的才是他们真正的利益，而那些以“民主先锋”自居的人代表的并不是这些人民的真正利益 ...
我们姑且不论谁对谁错，在现实条件下，下层人民一般不具备影响社会上层建筑的发言的能力，条件，和机会，由不同的知识分子替他们发言，似乎是不可避免的。
尊重是相互的，知识分子固然要尊重劳动人民在实践中的利益和感情和直接经验，劳动人民也应该尊重知识分子抽象思维，把握全局等方面的优势。
知识分子不是下层人民本身，因此对于他们的理解不免会有些偏差，但在改造社会的过程中，却少不了他们的独特的角色，因为他们往往对全局有更多的了解，对从人类社会实践中总结出来的非直接经验，传承和交流得来的经验，和通过思辨得出的理论，有更多的把握。所以我觉得我们可以提倡知识分子应该多理解社会，研究社会，却不赞成所谓的“完全融合”，甚至“消失”。
社会的良性发展，应该是有赖于他们各自发挥他们的长处，有赖于不同人群和阶层之间的相互理解与合作，而不是把前者完全同化到后者中去。
知识分子有优越感，自然令人不快，认为理所当然要拥有比其他社会成员更高的社会地位，物质享受也确实是一种高傲，但是，另一方面，在很多时候，知识分子又确实是启蒙者和先知先觉者, 否认这一点，感觉有些有点否认文明的意思。 我以为，在批评前者的高傲的同时，不应该否认其先驱者的作用。
家园 agree, agree, agree I can not agree with you more.
Your article seems more calm and confident than half years ago.
Really appreiciate.
家园 为什么说知识分子是社会良心的代表 首先要澄清一个概念，这句话中的知识分子，并非我们一般概念中所谓受过高等教育，拥有一定的专业技能，中等的社会财富和地位等等这样的概念。
这句话来源于西方，在这样的语境中谈到的知识分子，强调的是独立思考，原创精神，和批评精神。他追求的更多的是现实物质利益以外的东西。
在中文环境下，提到知识分子这个名词，自然可以有多种理解，但谈到
“作为社会良心、正义、自由、道德化身”的时候，自然是指上述批评性知识分子，而不是某些专家、学者、企业主管等等。
我不同意上文中的一个基本观点，“放低自己的的身价，不要再以为国家大计，非我莫属，不要再以为自己是所谓启蒙者，领导者，先知先沉觉者，是民主的急先锋，是社会良知的代表者。学会尊重社会各阶层，感受他们的意志，感受他们的情感，并且真正地最终将自己融入到工业农业和商业的主体中去。也许只有当知识分子这一名词消融到广大人民中去的时候，才是中国的政治面貌真正将发生巨大改变的时候。”
人类社会之所以成为人类社会，在于其社会分工，不同的人（或者同一个人在不同的时候）有其不同的特长和作用。正如工人有工人的作用，农民有农民的作用，资本家有资本家的作用，知识分子也有知识分子的作用，尊重其他各个阶层的意志和理解其他阶层的感情，并不意味着要完全融入到他们阶层中去。知识分子本身就应该是一个独立的群体，行使他独特的社会功能。将所有的人群同化到“劳苦大众”中去，这种说法似乎占据了一个道德制高点，却在根本上是与人类文明的发展历程格格不入的。
一个社会需要由政府来行使实际的行政功能，需要各行各业提供服务，需要有人去做点滴积累的慈善事业，也需要有人来揭露社会中丑恶和不公的人与事, 需要有写代码的程序员，也需要进行更基础的研究的理论科学家，软件工程中做测试的只管发现错误和缺点，发现没有达到需求分析中描述的地方，而不管如何改正错误和实现，那是设计和实现者的事情。
相似的，即使是成熟的社会，各个阶层不免为了各自的，眼前的利益寻求最优策略，所以也总需要有一些人，稍微远离一下眼前的，现实的利益纠葛，在更长远的时间段上，和更深刻的层次上考虑社会的和谐存在，给与人类更终极的关怀，这就是知识分子的使命。
这种使命在很多情况下，都体现为对现有体制的批评和现有价值观的反对，自然这在很多时候会触及社会各个阶层，尤其是当权者的利益和感情，这就是西方高校有Tenor制度的原因之一。因为有些思想，虽然一时不能在社会上实行，但是起码在校园，学术的范畴，应该允许他们存在，蕴莨，成熟，传播，或者消失。
这也是为什么在现代西方，社会主义，环保主义，民权运动，到反越战等运动都最初产生，流行于校园，就是前不久，在一片反恐怖主义的叫啸中，逆民意，政意而大力反对的声音，也更多的来自于校园。
“所谓的卑贱者最聪明”, 走向另外一个极端就是“知识越多越反动”，这实际上是一种反智主义。
就近代以来的中国来说更是如此，难道我们的女人不知道裹小脚痛，还是我们不能接受火车跑得快这个事实？新的观念，很多时候都是产生于少数人中，或者通过少数人传播开去的。
五四以来知识分子引入的各种新思想，虽然其中一种导致了建国以来“知识分子”的命运，但这并不应该否认知识分子对社会启蒙的作用，正如民主制度把希特勒选上台导致了独裁不能否认民主的一般功能一样，他们的相似在于后者走向了前者精神实质的反面。
而细究之下，应该发现，发明/传播“无产阶级，阶级斗争”这类意识形态“知识分子”，和提倡“社会良心、自由、独立思考，批评精神”的“知识分子”，实际上是两个在思想基础上对立的阵营，正是前一个阵营的胜利，导致后一个阵营的不幸命运。
没有了先知先觉的知识分子，或者说，不允许这类常常令人不快的批评性知识分子存在的社会，不会是一个有活力的社会。而求全责备于批评者人格道德的全面，也容易导致没有人敢讲话，没有人敢讲真话。
不过，上文有一个观点我倒是赞成，在公有体制下，更不可能有“独立”的知识分子存在，因为在国家，政府控制一切经济生活的前提下，“独立”的知识分子无法保证自己最基本的物质生存，自然就不可能存在。 而没有这类“独立知识分子”的存在，我以为这也是公有制度的社会，缺乏自我修复，改进能力的原因所在。
而这在私有制度下则成为可能，因为没有人可以绝对地控制所有的经济资源，任何思想在社会阶层中都可能会找到它的支撑点。
但是，要求知识分子完全放弃自己的独特之处，融入到其他的阶层中去，实在是走向另外一个极端。
家园 知识分子从来就不是一个独立的阶层 而是一个集合体。但是它的组成，还是以统治阶层的人为主，被统治阶层的所谓精英分子，被选拔出来，加入到这个阶层中去。这个阶层之所以存在是因为其中的成员的共性――知识。
举一个例子，上大学的时候，班里面的几乎每一个人都是原来自己高中班级的头几名，但是大学的班级，跟高中时候又究竟有多大的区别？
如果真的按照乌托邦的想法，当一切都是平等的，知识分子应该是全民性的代表，是整个人民的缩影和反映。也无所谓加入到什么中去的问题。
家园 阶层这个名词本来就是一个模糊的界定 属于哪个阶层同人的出身有关系，但没有绝对的关系，还
是更多地同此人受过什么教育，从事什么职业关系更大一些。
至于“独立阶层”二字，细究也是一个没有明确含义的词语，工人阶级就是独立的？还是农民阶级是独立的？他们不也是依赖其他社会成员的共同存在？
说到“知识份子”的“独立”，更多的应该在于着重于其发表的公众言论是独立于“统治集团”，或者说“执政者”，或者某些大的有组织的机构与利益团体的。
对于中国，自然可以说历史上不存在独立于统治集团的“知识份子”（其实在50年代以前的中国近代，还是在一定时期少量存在的），所以也就不存在什么“知识份子是社会的良心道德”的说法，但是在西方是有的，在今后的中国社会，也希望有。
家园 支持 同样的意思,我是想说却表达不好啊.
家园 如果没有理解错，文章最后两个自然段应该是中心思想 知识分子怎么算是回归到劳苦大众之中，如何才能成为经济上独立阶层，谁能保证经济上独立了，不去吃喝嫖赌，富贵而不淫，不和当权者勾结，还能为广大群众喉舌？
据说陆不轩的眼睛肉店交给他老婆打点了，他现在是政府公务员。一有机会，知识分子还是旧习难该，羞与市井为伍。女人即使站着小便，也不能代表当今社会男女平等。知识分子的处境和这很相似。
说起来容易，做起来很难啊。
总体来讲，是篇好文章。