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主题：【原创】这次美国危机与1929年的不同 -- 黑黢黢
家园 【原创】这次美国危机与1929年的不同 今天读了篇郎咸平的文章，叫“用战争解决金融危机?”。大意是美国1929年陷入的危机并没有因为罗斯福新政而解决，反而在之后的大约10年即二次大战全面爆发前的那段时间里让美国陷入到了所谓的“罗斯福萧条”，是随后的二次大战的高消耗和军品制造让美国的工业重新启动，并说今天美国已经不可能发动世界大战，最后结尾怎么解决问题没有谈一个字。（文后附郎咸平的原文供参考）
看了这个还是引起了我的思考，当然是一如既往怎么来批驳郎的。他在文中提到凯恩斯主义并没有挽救1929年之后的美国，而是二战挽救的，之后又根据同样的思路说今天的美国需要类似二战的消耗刺激来拯救美国的经济（文中也说到战争已不可能）。为什么战争才能挽救呢？因为修桥铺路（或者文中提到的挖洞填洞）虽然也是刺激经济的方法，但是和整个美国经济体相比，能够影响到的范围太小，而战争是要倾入国家的综合实力，一架被消耗掉的战斗机可能就有类似一条规模不大的公路的货币价值，而且飞机所需要的机械，引擎，玻璃，武器弹药等对产业种类的要求面远远高于也大于修一条路所需要的水泥，沙土，劳动力等。那和挖洞填洞人工制造需求相比，咱们改进一下，也不打仗，就把军品都就着洞埋进去，填实了，因为这些军品价值都高得多，这算不算相当于战争中消耗掉了，然后国家再制造新的军品，来拉动工业？天底下没有这种道理，要这样搞，也不用搞什么经济政策了，经济一慢下来政府组织人埋些东西经济又蹭地上去了。二战战后美国国力较战前的恢复是其他二战参战国（包括战胜和战败）来买单的，罗斯福新政是靠的本国人的未来税收为政府买单的，在如今世界大战即核大战的前提下美国敢再找谁来买单（小的不够塞牙，这里指其他大国）？这是郎犯的一个本质错误。
今天的中国和1929年大萧条的美国更类似，是生产力过剩，内需消费不足，而今天的美国经济危机呢？是消费过剩，生产不足，凭借的是国力（美元货币全球体系，军事霸权，科技/文化霸权）作为抵押来借债消费，这是这次危机较1929年那一次的本质不同。美国凭借这种摆在全世界面前的全面优势作为投资额度来借贷消费，其他国家的人民才相信借钱给美国没有问题，但今天因为科技在全世界范围内的传播和普及，其他国家相较之前美国在生产力等各方面的差距在不断得到弥补，这种信任就开始慢慢显得降低和“去迷信化”，这是为什么美元在长周期下看是一路慢慢贬值，(次贷危机的爆发当然是从微观事例开始的，但从宏观上才能查找它的起因和看到它的意义)从根本上讲这仍然是世界格局力量对比的变化，美国在下降，其他地区在上升，有些地方如中国上升的速度还比较快。群里各位高手已经把世界分工，中国生产美国消费的模式说得很透彻了，但为什么会形成这个局面，实际上是由美国在二战中和结束后在国际上抓住机会占据主导地位，并逐渐将西方社会乃至后来的全球捆绑到自己的发展路径上来造成的，这个全球化是打上了“美国制造”这个标签的全球化。如果把全球化的经济体比喻成从美国的规模发展到全球的规模的一家“企业”的话，中国就是他的生产部门，欧洲是中层和后勤管理，美国自己就是得到整个“企业”利润大头并握有"产品专利权"的管理层。美国这次怎么办，实际上并没有到要他命的时候，人家底子厚得很，他不借人家钱就活不下去了？他那是在借别人的钱在搞奢侈消费，停了贷，大不了降点生活档次，你要逼债，他就用他的霸权把债务实际价值打掉一多半下去，按账面等值还给你，看你能怎么样。但是话说回来，美国这次的正道还得是自降生活水平，把前两年的奢华消费克制下来，并在程度上重新把握生产/消费的平衡，这次他的问题就在于借债和提前消费的量已经到了一个让债主产生忧虑和信任危机的程度（对比于其全球独霸的实力，居然也借到了别人开始怀疑的程度，确实太过分了）。而对于中国在全球化中的获利，可以打个比方；中国是从游离于西方资本体系之外的“无业游民”变成了给这个体系打工的“正式职工”，稳定的薪水和福利都得到了一个大跨越，积累到了第一桶金，并且就像那些有雄心壮志的“凤凰男”一样通过摸爬滚打的自学和不懈努力，现在有趋势“独立创业”。今后中国要面对的是来自欧美“企业同行”的竞争，为自己这个新摊子谋发展，在美国这个既成的示例目前，中国会不会也从现在的生产过剩，消费不足的危机一步步去发展到未来类似美国今天处于的消费过剩，生产不足的危机（这里已经假设美国的两次危机是在发展道路上不同阶段的体现），就要看我们今后是怎么走这条路的了。
郎咸平：用战争解决金融危机?今天的金融海啸就像美国1929年一样，当时美国股市的市值由891亿美元一家伙跌到了150亿美元，跌去了80％的市值。而失业率高达16％。这是非常可怕的。结果一个伟大的总统上任了——罗斯福，很多人认为他挽救了美国经济。
其实，我在美国念书的时候也是这么被教育的。当时老师跟我讲，他怎么挽救美国经济，他说美国失业人口是非常多，非常严重。因此美国政府就请几个工人过来挖一个洞，挖完洞之后再把它填回去。他说由于工人挖洞，他肚子饿就要去买面包，面包店关门了，他要买面包，面包店为了卖面包给他，得重新开门，重新开门就得生炉子来烤面包，为了生火就必须去买煤炭或者木柴，同时要买面粉、买糖。由于他要买面粉、买糖、买木柴、买煤炭，所以制造面粉、糖、煤炭跟木柴的工厂都必须得开工。由于他们必须得开工，因此他们得聘用更多的人来帮他们生产面粉、糖、木柴跟煤炭，这些工人就业之后拿了钱又要去吃牛排了，然后卖牛肉又起来了。
所以这个环环相扣，你就发现，工人挖洞跟填洞的过程可以使面包店开业，可以使面粉工厂开业，而面粉工厂开业又刺激了物流业，因为你要把面粉送到这个厂。然后前面又刺激到农民的生产欲望，糖也是一样。木柴跟煤炭都是一样，你会刺激到，一个一个行业往上走。那就业人口就增加了，消费就更增加了，他们更要吃面包了。还买牛油，再买果酱，就透过这一种复杂的连锁反应，美国经济就这样复苏了。
经过很多人的研究，发现我前面讲的故事呢，都是错的。为什么是错的？从1929年、1930 年一直到二战爆发的前一年，我们看看美国经济是怎么样的情况。1930年左右的美国失业率是16％，10年之后，到了二战之前，失业率提高到17％。更精确一点，是从15.9％到17.2％，失业率更严重了。而1929年之前没有萧条的时刻，失业率是3％。所以从1929年开始一直到第二次世界大战之前，罗斯福这种挖洞的政策是失败的，没有增加就业量。
第二个，私人投资占GDP的比重。在1930年左右是16％，到了二战之前跌到了14％。而且更可怕的是，1938年美国发生第二次经济大恐慌，历史上给它取了个名字叫做罗斯福萧条。因为这一切都是他造成的。也就到了1938年二战的前一两年，美国的经济还是处于罗斯福萧条状况。
所以，前面我老师讲的故事，统统都是错的。你想透过建两条高速公路拆两条高速公路，挖两个洞填两个洞，就使经济复苏？不可能。因为整个经济体系过于复杂，高速公路、桥梁、挖洞，它所影响的行业不是没有，确实有。可是微乎其微，因为影响的行业太少，同时这些建筑工人、挖洞工人，他薪水是很低的，这么低的薪水你想去透过他去买面包，再来刺激造糖工业、造面粉工业，煤炭、木柴，这是不可能的。因为他们的消费能力太低，他们的薪水太低。所以到最后你发现，我们投资基础建设也好，挖洞也好，都是一个幻影。你想透过这种方法来拉动经济是不可能的，至少罗斯福没做到。
罗斯福不但没有做到，反其道而行之，他透过所谓的中下级人口微薄的薪水拉动经济没有做成功，那么他在1935年干了一件非常错的事情，就是把美国人的最高税率由24％提高到了79％，也就是赚100块你要付79块的税。大家谁还投资？大家都不投了。而且79％，79块钱都去了政府口袋里面，那么政府为什么征那么高的税呢？因为政府有大量的基础建设，公共建设要投资。花了大量的钱，没办法，只能提高税率，从而形成恶性循环，造就了1938年的罗斯福萧条。
其实美国经济怎么恢复的？最重要的原因就是二战，美国参战。你别听他讲，为了民主、自由，算了。真正的原因是什么？经济萧条不行了，这是我对他的评估。失业人口17％，多么危险的社会动荡，干脆都去打仗。美国参战之后，透过各种产品的需求，它消耗特别快。比如说一架飞机上面，它不只是一个机械的问题，而是螺丝钉、玻璃、塑胶?? 因此对于战争而言，它整个需求就不是挖洞工人的一点薪水去买面包那么小的需求量，范围也不会那么窄，而是对于整个美国的工业，各方面的需求，因为所有的工业都需要才能够造一架战斗机。而这种第二次世界大战所引发的对于各种行业的需求大幅上涨的结果，挽救了美国经济。
当然很多人会问我，那你觉得现在美国会不会发动一场战争来解决问题？我认为不会，因为目前不是当时那个时代。发动战争不是这么简单的，打打伊拉克跟伊朗弥补不来62万亿，你必须发动一场世界大战，那是不可能。在没有战争情况之下，美国如何解决问题，据说这就是奥巴马总统头发变白的真正原因。
家园 张召忠：我眼里看到的全是危机和威胁 奥巴马期间至少要打一次到两次仗，他不打仗他就当不了总统，这是帝国主义的本质。
奥巴马要想改变美国很难。打哪儿现在还不好预测，但是他肯定会发动战争，因为如果不发动战争，不符合资本主义发展的规律。他不打仗的话军工企业怎么活，不打仗银行怎么活？没有消耗怎么能拉动国家的发展，怎么促进就业？我不只研究战争，我还研究经济规律，研究历次危机，因为政治、经济、军事都是一体化的。
家园 战争是能够挽救美国经济的，问题是现在谁也不敢打 尤其要挽救美国经济，需要跟中国大，因为只有从中国抢到财富才能填补美国的洞，可是现在美国不敢打中国嘛。所以，会认为战争解决不了问题。
家园 不一定非打中国 不管打谁，全世界的钱都往美国流。看看科索沃战争，第二次海湾战争时候的美元/欧元汇率就清楚了
家园 这次的危机是一样的，只不过各方的位子换了。 当年是欧洲消费过剩，新兴国家美国生产过剩，严重失衡。29年的危机实际上是市场自己粗暴的调节失衡。等到烟尘散了，重新平衡了的时候，美国崛起了。
今天的危机是欧洲和美国都消费过剩，中国生产过剩。至于将来怎么发展，还要看。
所以危机还是同一个危机，只不过当年的美国，是现在的中国；当年的欧洲，是现在的美国了。
家园 站在更大的角度看,你说的有道理 因为29年危机时的经济在绝对量上和今天无法相比,加上信息技术的普及,造成了两次危机在表现方式和影响力上有差异.但就美国自身来说,这两次危机对他自己而言是彻底不同的,这是我们说话的角度不同
家园 所以说，如果看清了这个位置，就会知道该不该打仗。 29年那会儿，欧洲老牌霸权们为了走出萧条打仗，自己之间打得稀巴烂，最后让美国这个新秀占了便宜，把整个世界都给捞跑了，还把自己压了半个多世纪，到了今天都喘不过气来。
如今美国站在当年欧洲的那个位置上，如果打将起来，结果估计也会是和当年欧洲一样。所以如果美国人聪明，有长远眼光的话，是不该打仗的。毕竟欧洲当年并不是都是愣头青，狡猾无比的英国看到美国崛起，提前让了位子，抱了他家的大腿，一直以来都还不错。美国要是能学到自己本家大哥的那本事，还是非常有前途的。
只不过就是不知道美国精英们到底是个什么脑瓜子了。
家园 如果看清了这个位置，美国还是有发动战争的可能 美国通过二战占便宜，不光是因为其工业国的地位，还因为其特殊的地缘政治，即便发生战火也很难引火烧身。
今天美国这个优势并未改变。
事实上，今天美国整体工业虽然空洞化，但不幸的是其核心军事工业依然强大，技术和规模上都超出中国很多。今天的美国只需四处挑起其他国家间矛盾，就可以提高各国购买武器的需求，驱赶海外资本回流，充实自身资本市场，一举三得。
自己出兵打仗并不一定符合美国利益，小布什已经吃了这个亏。
教唆挑动，扶持他国战争代理人出兵第三国，才是最符合美国利益的。
远的如华尔街在二战前对希特勒的大笔现金资助。
近的如中国南海东海争端，直接就是美国出面挑起争端。
家园 应该不应该，和可能不可能，逻辑上来讲完全是两回事。 不该做的事多了去了，人照样会去做，然后自己屁股被烧叫痛，这种例子数不胜数。
当年英法对于希特勒占领苏台德，也是半事不关己半兴灾乐祸；再往前，巴黎和会上一起狠命欺负德国，几个战胜国哪个不是算盘打得美滋滋的？谁知道就是这些东西加起来，最后会导致自己被打成废墟？
这些历史上的事，都是不该做的，他们都做了，最后自己都咽下了苦果。
家园 美国打是想打的，试也试了，没成功而已 德国意大利在西班牙试验成功，日本在中国东三省试验成功，底气就上来了。
苏联在芬兰打得不好，不敢再先下手为强，结果是被动。
美国在易拉罐阿富汗打不好，当然再也不会想到动手了。要是在阿富汗伊拉克打好了，今天就不是奥巴而是老麦在台上了。
家园 把炸弹埋进自家洞里并不能消灭对手的工业能力 吧炸弹丢到别人的国土上就可以，然后自己一家独大 。
战争很有用，前提是打赢。赢家有战利品，输家没有。