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主题：【原创】所谓三皇五帝 -- 王威
家园 看历史书的乐趣其实是不断认识历史 冯友兰有个历史三段论：信古-疑古-释古，我觉得很对，而且看历史书的乐趣就在于看人用新的材料和考证不断加深认识，更好的“释”古。那怎么才能认识呢？王国维说二重证据法，就是考古结果和古书相互印证，其实随着对中国上古史的研究，现在何止三重、四重了，考古学、古文字学、分子人类学，都是很好的手段，而且相互认证之下有愈来愈多的令人惊喜的发现，看书的乐趣就在这里啊，呵呵。
光看古书，肯定不够。即使有训诂、版本的基础，也很容易落入穿凿附会的窠臼，还停留在信古的第一阶段，不仅乐趣少多了，而且结论往往是错的。应该多看看研究古史的新著作才说。上贴我随手举了些相关的材料，倒不是否定伏羲炎黄，也不是否定伏羲炎黄的传说。神话传说，不是历史事实，也不会是向壁虚造，那么分析这些神话传说的形成、传播、母题含义，就是研究的可行门径。比如，炎黄是人还是部族名/是西来、北来、还是中原产生？解答这些问题，必然会需要各方面材料的分析、印证、考证。这些例子还可以举很多，比如你所言非华夏族群引入华夏历史记忆，王明珂在《华夏边缘》就用英雄祖先、兄弟祖先很好的在理论上解释了这个问题，他就是用民族学证据来印证历史记载的方法。看高手寻得新门径来不断深入解答这些问题，看不同专业的高手的著作相互印证、碰撞，的确乐趣非常。
作为中国人，认识自己的历史源流肯定是大乐趣，而能不断更好的认识，是更大的乐趣。至少对我来说，只翻史记五帝本纪只是乐趣的起点，决不是满足。不知王兄如何？
家园 信哉此言！乐在其中！ 高兄所言，有戚戚焉！释古为一大乐事！
多切磋了！
家园 我个人的看法比较偏执 考古学家的努力当然值得称许。
但是我觉得新的证据越多，并不意味着我们越了解古人。
事实上，中国人之概念，乃是注重于在“经典”上重构。
引经据典，哪怕引的经是错误。
但是这个错误在无数的复述中已经成为了事实。
我们现在已经不可能飞越过去，去告诉春秋战国时代的诸子，说有仰韶文化、龙山文化等等等，即便是去告诉了，你认为他们会改变自己的选择么。
历史已然是陈迹。我们必须得认识到一点。
从春秋战国之后，三皇五帝的传说一旦成型，他就成为了中国人之固有经验。
这一经验是生动又是由无数鲜活的案例所支撑。
而出土的考古上证据，新发现，其实在多次缺席之后，已经脱离了历史，已经被历史抛弃，丧失了作用。
去夸大这些发现的意义，并无助于我们了解自春秋战国——明清这段时期中国人。
当然，我并不否认这些新发现有助于我们现在对中国整体上历史的认识。
家园 楼主的观点有意思 真实的历史，和人们头脑中的历史到底哪个对历史的后来更有意义？
同样的逻辑在同人于野兄的关于国际政治的贴子也有，请看
家园 王兄重构经典的大才 非我所能知也，三揖而退...
家园 我觉得高兄与王兄的治史态度是不同的 在对待三皇五帝这段历史的态度上，王兄是用史，高兄是还原，呵呵。
对于历史的态度，一般来说，用史者取的是现实意义，目的是第一的，为了达到目的，历史是可以人为加工的，必要的时候还要重构历史。身处于同一时代的不同用史者目的不同，加工标准不同，所以用史者加工出来的历史版本也就不同，所以有各种三皇五帝版本糊涂帐。一般来说，身处于不同时代的用史者的目的是很少有相同的，所以用史者加工出来的历史版本生命周期都不会很长。还原者取的是学术意义，真相是第一，标准统一了，历史的版本就不会有太大变化，生命周期自然长。
我觉得在当前交流便利的环境下，这两种治史态度是可以共存的，用史者可以继续加工历史以服务于短期目的，还原者可以继续进行考古活动以还原历史直相，还原者可以不用计较历史将被用史者当做什么目的来加工使用，毕竟加工过的历史版本，影响时期是很有限的嘛。
家园 你看帖不仔细啊 我其实想说的是。
出土的文物、新发现之类，对我们当代人自我认识“中国人”的概念是有用的。
但是当我们回顾一段历史的时候，比如春秋——明清期间。
这时期的中国人的“中国人”概念已经在四书五经这些经典里头成型了。
我们当有深刻之理解和同情。
而不是在这里说，看看，古代人多么笨啊，搞不清楚三皇五帝都是毫无依据的神话传说。
这肯定不是我写西周风云的目的。
我觉得任何时代，任何人的选择，基本上都是被动。
他们所接触所掌握的资讯就是那些。
他们只能靠那些解决挂在眼前的问题。
我们在这里替古人担忧，古人要是有知，估计都会笑话我们。
我们又不能做着时间机器飞回去告诉他们，不是这样的，你们不能这么干。
我们讨论的，是他们已经干完了的事情啦。
这是谈历史的迷人所在，也是历史让我们揪心的所在。
所以呢，我们谈论历史，谈论古人的选择，最好的办法，莫过于认识到他们所掌握的知识和经验。
如果他们和我们一样，了解的一样的多，肯定不会做出那样的选择的。
家园 脚注 1 “华胥生男名伏羲，生女名女娲”。——《春秋世谱》
“太昊帝庖牺氏，风姓也，燧人之世有巨人迹出于雷泽，华胥以足履之，有娠，生伏羲于成纪。” ——《帝王世纪》。
“春皇者，庖牺之别号。所都之国有华胥之州，神母游其上，有青虹绕神母，久而方灭，即觉有娠，历十二年而生庖牺。” ——《拾遗记》。
2 “昆仑之丘，或上倍之，是谓凉风之山，登之而不死；或上倍之，是谓悬圃[之山]，登之乃灵，能使风雨；或上倍之，乃维上天，登之乃神，是谓太帝之居。”——《淮南子·地形训》
3“昔宇宙初开之时,只有女娲兄妹二人,在昆仑山,而天下未有人民。议以为夫妇,又自羞耻。兄即与妹上昆仑山,咒曰:「天若遗我兄妹二人为夫妇,而烟悉合,若不,使烟散。」于烟即合,二人即结为夫妇。” ——《独异志》
4俗说开天辟辟，未有人民，女娲搏黄土作人。剧务，力不暇供，乃引绳于泥中，举以为人。故富贵者，黄土人；贫贱者，引绳人也。——《风俗通》
5。 “古者包牺氏（伏羲）之王天下也，仰则观象于天，俯则观法于地，观鸟兽之文，与地之宜，近取诸身，远取诸物，于是始作八卦。”——《易经·系辞》
6关于伏羲传落的谱系，有两种说法：
“柏皇氏、中央氏、粟陆氏、骊蓄氏、轩辕氏、赫胥氏、尊卢氏、祝融氏、混沌氏、昊英氏、有巢氏、葛天氏、阴康氏、朱襄氏、无怀氏，凡十五代，皆袭庖牺之号。自无怀氏以上，经史不载，莫知都之何在”——《遁甲开山图》
“昔者容成氏、大庭氏、伯皇氏、中央氏、粟陆氏、骊蓄氏、轩辕氏、赫胥氏、尊卢氏、祝融氏、伏戏氏、神农氏。——《庄子·怯箧》
《易纬·稽览图》指出，这个伏羲王朝的时间跨度从伏羲氏到无怀氏，一共是57882年。这个数字是那么精确，在上古结绳记事的年代，显然是不可想象，必然是好事的后人们所捏造的。
7 “大皞氏以龙纪，故为龙师而龙名。”——《左传》
8 “伏羲以龙名官，号曰龙师，春官为青龙氏，夏官为赤龙氏，秋官为白龙氏，冬官为黑龙氏，中官为黄龙氏。” ——朱熹《通鉴纲目》： “伏羲以朱衰为飞龙氏，昊英为潜龙氏，大庭为居龙氏，浑敦为降龙氏，阴康为土龙氏，栗陆为水龙氏。”——伪书《三坟》
9 “作结绳而为网罟，以佃（田）以渔”——《易经·系辞》
10 “东方之极，自碣石山，过朝鲜，贯大人国，东至日出之次，樽木之地，青土树木之野，太昊，句芒之所司者，万二千里。”——《淮南子、时则训》。
11 《尚书正义》注：“冕服华章曰华，大国曰夏”。
12周人为了记述历史就把中原以东的众部落称为东夷，事实上他们只有一个部落自称为“夷”，后来这个词被史学界统一用来借指史前中国生活于今山东，淮河地区，活动在今泰山周围的被称为夷的众多部落、方国的一个名词范畴。
秦汉大一统之后，华夏集团和东夷集团并入了汉民族主体。以后史书上的东夷指的是现在的朝鲜、日本这些中国王朝势力所不能抵达的东方国家。
13 正如华夏集团已经用八卦作为表意符号。东夷集团也有自己的文字雏形，1992年在山东邹平龙山文化丁公遗址出土的丁公陶文既是。
14关于神农氏和炎帝，历来有三说，一为同一人。二为两人，三为神农氏乃是接续伏羲王朝的新王朝，炎帝为最后一任君主。这里采用的第三说。
事实上，《史记》描述神农氏和炎帝的关系，就语焉不详。
炎帝与神农的合而为一是从秦汉之际的《世本》开始的。
《世本》是战国时赵国史书。该书记载黄帝以来的史事﹐原十五篇﹐有《帝系篇》﹑《王侯世》﹑《卿大夫世》﹑《氏姓篇》﹑《作篇》﹑《居篇》等。
在此之前，神农与炎帝不是一人。《史记·五帝本纪》上的说法是黄帝时，神农氏的时代已经衰落，诸侯之间互相侵伐，暴虐百姓，神农氏不能征讨，于是黄帝“修德振兵”，讨伐危害最大的炎帝和蚩尤，把他们伐灭后威望大振，于是代神农氏而有天下。
此外，《史记·封禅书》分列炎帝和神农氏为二人。
15古者民茹草饮水，采树木之实，食蠃蚌之肉，时多疾病毒伤之害，于是神农乃始教民播种五谷，相土地之宜，燥湿肥墝高下，尝百草之滋味，水泉之甘苦，令民知所辟就。当此之时，一日而遇七十毒。 ——《淮南子·修务训》
16古之人民，皆食禽兽肉，至于神农，人民众多，禽兽不足，于是神农因天之时，分地之利，制耒耜，教民耕。——《白虎通·号篇》
17包牺（即伏羲）氏没，神农氏作，斲木为耜，揉木为耒，耒耨之利，以教天下，……
日中为市，致天下之民，聚天下之货，交易而退，各得其所……。——《易经·系辞》
18近些年裴李岗文化、贾湖文化等遗址考古发现，约在7000年前至1万年前，黄河流域中原地区已经出现了农业社会。这个时代当时神农王朝的时代。
19炎帝神农氏长于姜水，始教天下耕种五谷而食之。以省杀生，尝味草木，宣药疗疾，救死伤之命。——《帝王世纪》
20神农以赭鞭鞭百草，尽知其平毒寒温之性，臭味所主。——《搜神记》
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22神农氏，姜姓也。母曰姙姒，有蟜氏之女，名女登，为少典妃，游于华阳，有神龙首，感女登于常羊。生炎帝。人身牛首，长于姜水，因以姓焉。有圣德。以火承木，位在南方，主夏，故谓之炎帝，都於陈。——《帝王世纪》）
23附宝，见大电光绕北斗枢星，照郊野。感附宝，孕二十五月，生黄帝于寿丘。——《帝王世纪》
24故通乎阳气，所以事天也，经纬日月，用之于民。通乎阴气，所以事地也，经纬星历，以视其离。通若道然后有行，然则神筮不灵，神龟不卜，黄帝泽参，治之至也。昔者黄帝得蚩尤而明于天道，得大常而察于地利，得奢龙而辩于东方，得祝融而辩于南方，得大封而辩于西方，得后土而辩于北方。黄帝得六相而天地治，神明至。蚩尤明乎天道，故使为当时；大常察乎地利，故使为廪者：奢龙辩乎东方，故使为土师，祝融辩乎南方，故使为司徒；大封辩于西方，故使为司马；后土辩乎北方，故使为李。是故春者土师也，夏者司徒也，秋者司马也，冬者李也。——《管子·五行篇》