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主题：【讨论】节议三国的事情 一 -- 明日天涯
家园 【讨论】节议三国的事情 一 蜀记曰：羽与晃宿相爱，遥共语，但说平生，不及军事。须臾，晃下马宣令：「得关云长头，赏金千斤。」羽惊怖，谓晃曰：「大兄，是何言邪！」晃曰：「此国之事耳。」羽不能克，引军退还。（《三国志》·《蜀书六 关张马黄赵传第六》）
从这一段可以看出什么味道呢？我先联想到的是民国时期的军阀，多少看过民国时期的事情的网友都知道，民国时期有个怪现象，就是两方面的军阀正厮杀得热火朝天，两头军阀的家属却在一起毫无芥蒂地搓麻将，大家说这怪不怪？要说西方呢，也有类似的事情，例如公爵亲王老爷们彼此正明争暗斗，可是公爵夫人、亲王王妃却在对方阵营里有情夫～以中国人的文化理解，这个帐实在是匪夷所思的混帐，不过人家欧洲人却是习以为常，因为欧洲贵族的婚姻很少感情结合，更多的是社会地位和利益的结合，尤其是公爵夫人、亲王王妃这样有自身权力地位，乃至有自身经济实力，当然也有自身的利益的人——扯远了，另一个怪事就是军阀们尽管打打杀杀，却很少杀害敌方的有一定地位的人物，包括被TG妖魔化过的蒋总裁也是如此，被妖魔化的国民党，人情味也很足，TG的知名干部被捕，总有或多或少的沾亲带故求情的。可以说吧，民国国民党方面的那些势力的这种意识和做法，也是其失败的原因之一，因为他们是以各类共存共荣意识来与TG的很难与人共存共荣的意识竞争的，所以也就很容易被利用和分化瓦解。当然，这种共存共荣还有宗族、乡土与残存的儒生士大夫群体等意识和形态，有个有名的例子，就是反右时期罗隆基就说，周恩来是南开出身，毛泽东是北大出身，他是清华出身，怎么毛周就能代表无产阶级，而他只能代表资产阶级和小资产阶级？呵呵！对照的例子就是被为父亲施从滨报仇的施剑翘枪杀的大军阀孙传芳，就是犯了这个忌讳，所以被杀了也没多少人同情，被同情的反而是施剑翘，至于说孙传芳的军阀身份，则好像为施剑翘带来了进步和正义的色彩似的，实际上，她老爹施从滨也是军阀，而且是名声比孙传芳臭多了的大军阀张宗昌的部下，因此我实在不能理解这种报仇行为有什么正义和进步色彩。军阀们的这种看似很难理解的现象，实际上主因不过是流民意识下的土匪帮派山头间既得利益者的共存互保默契而已，所以我们看到关羽那句与儒家社会正统的忠君观念，蜀汉阵营的“汉贼不两立”口号，以及两军相争的情势看似不合拍的“大兄，是何言邪！”也就不难理解了，至于徐晃的回答：“此国之事耳。”则是堂堂正正地以正统的忠君观念作出的。
关羽在流民意识群体中的地位最是崇高，其原因有三，一是其生平言行与后世兴起的流民意识契合，甚至其私人和小群体义气共存共荣的意识言行，到民国时期还能找到共鸣者，至于为现代港台那种黑帮势力强大的地方的人崇拜，就更容易理解了。其二，他身上也有正统的忠君观念的体现，所以与正统社会有融合的地方，抬他出来比较容易为社会正统所接受，其三，对于流民意识群体来说，最理想的是刘关张流民意识小群体尽管没能取得天下，但是好歹算是割据称王的成功者，而且也没象真正流民出身的朱元璋那样大杀哥们兄弟，所以尽管不象朱元璋那样成功，但是也能满足流民意识群体的愿望，所以，综合起来，关羽是最符合流民意识理想的历史人物了。流民意识其实是任何一个群体的瘤疾，因为其将小群体利益置于大群体之上，对个人义气的小群体归属凌驾于大群体归属之上，例如我们县志就记载着，抗日时期有一对擅长武术的兄弟，平时为人豪爽仗义，颇有声誉，可是讲义气却讲到了日伪军身上，成了可耻的汉奸，直到TG动员他家里对其晓以大义，轮番劝说，这才迷途知返，类似的例子相信各地都有，这就说明了看来感人的小义气对上至国家民族，下至一乡一土的毒害，更不用说对社会健康和进步的负面作用了，把符合流民意识，并根据流民意识塑造，用来宣传流民意识的人物作为崇拜和宣传对象，只会为社会带来越来越多的负面影响，儒家学说的统治地位倒塌后的民国时期，直至现在的历史社会现实就说明着这一点。
对于满清统治者从关羽和岳飞之间选择武圣人时候，舍弃宋朝以来一直被尊崇的岳飞而选关羽，倒也可以理解，只是很难理解TG建国后讳言岳飞的做法，要说为了民族关系的和谐吧，民国时期、特别是抗日时期国民党政府那么尊崇岳飞，以此来激励国人，也没听说对满汉关系产生什么负面影响，溥仪的复辟也不是因为尊崇岳飞而成功的，事实上经过几百年的民族融合，满汉之间并不存在什么民族问题，除非是象阎会长那样不知是有意还是无意地挑起事端，或者某些肚子比脑子充实、肾脏比大脑发达的时代青年吃饱了没事干来无知地抒发不知道是被谁，或被什么扭曲的狭隘的民族意识来无事生非地制造事端。其实若论军事才能，中国历史上能与岳飞抗衡，抑或过之的也不缺乏，例如唐朝的李靖和李勣，都是能以少数兵力战胜游牧民族的，李靖更擅长不损士卒的谋胜，是汉朝以后唯一能灭掉处于统一和强盛时期的游牧民族的军事家，所以外部世界对中国的印象，除了决定中国现在称呼的“秦”的音译和为周边所知的汉人外，又多了个“唐人”的称呼，例如“唐人街”，唐太宗是汉族历史上唯一被少数民族一致冠以“天可汗”这个无上尊称的皇帝，更难得的是已经有游牧民族开始请求举族学习汉族的语言文字和服饰礼仪，而非是以前仅限于贵族子弟，不过却被受到儒家思想局限的唐朝拒绝了，失去了民族融合的良机……又扯远了，岳飞较之前代和后世名将的优胜之处，是他率领的军队不仅有严明的纪律，而且有一般其他统兵之人缺乏的仁德，“凡出兵，必以广上德为先，歼其渠魁，而释其余党，不妄戮一人”“是以信义著敌人不疑，恩结于人心，虽虏人、签军，皆有亲爱愿附之意”这就使他具备了超越历史局限的精神，从才能到人格都趋于完善，所以才被后世称之为“圣”，可惜的就是没遇到个好皇帝，也没遇到个容忍他的上层社会环境——宋人尽管一般都肯定岳飞，却并未将他作为忠君道德的楷模，理学集大成人物朱熹在肯定岳飞“忠勇”的同时，又认为岳飞“有些毛病”。“毛病”之一是“骄横”，“若论数将之才，则岳飞为胜，然飞亦横”。“岳飞较疏，高宗又忌之，遂为秦所诛”。“毛病”之二，是“恃才不自晦”，锋芒毕露，不行韬晦保身之计。（《朱子语类)卷13l，卷132．），以我所见的资料来看，还没见什么能证明岳飞“骄横”的证据，所以估计大概是因为岳飞忠过头，建议了文臣才自认为有资格说的立储的事情，而且行兵打仗时候对在宋朝一直居于武将之上的儒生士大夫少了些奉承和拉拢吧，同时也不大听文臣荒谬的军事意见，例如讨伐杨幺时候，参政席益就认为岳飞打仗不尽力，准备上奏，好在被张浚婉言阻止了，不过大概心里也很不舒服吧，诸如此类的事情不知道还有多少。至于说韬晦，在没光复领土之前，就像儒生士大夫那样善于“韬晦”，那南宋朝廷和本族同胞更不知会成什么样子呢！我想也只有只顾个人功名利益和安危的儒生士大夫才会这么指责岳飞吧。甚至于到明末关羽就和孔丘并祀，而非是顺应事理和时代需求推崇抗金英雄的岳飞，真不知道当时的统治阶层是什么心理。至于说现在，某些人罔顾历史事实，一个劲地贬低岳飞，却对关羽的所谓“武圣人”地位没什么异议，也不知道是出于什么心理或目的。
最后请教一下知晓度量衡知识的朋友，我见有朋友考证：“东汉的重量衡与现代是不同的。当时的一斤只相当于今天的222.72克，以此推算，青龙偃月刀也合和现在的36斤。”当然这是指传说的青龙偃月刀的分量，而非关羽确实能用这么重的兵器。据记载，杨露禅到肃王府时候，见到王府保存着吴三桂的大铁枪，重六十二斤，不知道以清朝的度量衡换算到现在是多重？有记载明末的靖南侯黄得功在未从军前做过仆人，一次随主人外出遇到强盗，随手举起驴子就砸了过去，以此类推，吴三桂或许能在战阵上而非是演武场使用那杆铁枪？另外，宋史记载岳云上阵时候用的两柄大铁椎确实重八十斤，换算成今天的重量该是多少？按照现在有的武术人士的观点，一般人使用一斤多到两斤的剑正好，再重些就怕在实战或长时间的舞弄中挥舞困难了，不知道有没有根据？
另外，我在看手边的三国的资料时候，没见史料上说关羽被曹操擒获投降时候带着刘备的两位夫人，不知道哪位朋友知道相关资料？
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 由于我把本帖转于铁血论坛，应铁血要求特此说明 家园 节议三国的事情 一 续 曹公尽收其众，虏先主妻子，并禽关羽以归。《三国志·卷三二 蜀书二 先主传》
五年春正月，董承等谋泄，皆伏诛。公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。㈠袁绍虽有大志，而见事迟，必不动也。”郭嘉亦劝公，遂东击备，破之，生禽其将夏侯博。备走奔绍，获其妻子。备将关羽屯下邳，复进攻之，羽降。昌豨叛为备，又攻破之。公还官渡，绍卒不出。《三国志·卷○一 魏书一 武帝纪》
这是《三国志》中关于曹操东征刘备时候是否俘获其妻室的记载。其实，刘备的两位夫人是否被俘对我们评析关羽并无价值，为什么呢？一、按照儒家的规范，刘备的两位夫人在当时的处境下，严格地说只有自杀全节一途，关羽也只有战死或自杀尽忠一种选择，为保护不肯自杀全节的女人而投降，怎么说也是个笑话，也只有变着法子为软弱行为粉饰辩解的文人能想得出来。二、刘关长兄弟并非儿女情长之辈，而是所谓的英雄性格，“兄弟如手足，妻子如衣服”想来对于他们也是理所当然的，所以刘备才会每到危急关头就毫不犹豫地抛弃妻子，也没见关羽为保护被俘虏的主妇而去投降谁，例如说吕布，所以罗贯中之类的文人的解释也就显得很可笑了。对比之下，还是临死都不忘安排姬妾的曹操有人情味，在历代统治者中视很罕见的。李易安自豪地说她丈夫临死没有半点“分香卖履”之气，真让人有些可怜她，被儒生士大夫社会环境毒害得成了自私无情的牺牲品不自觉不说，还感到自豪……她那个丈夫连她抒发“生当做人杰，死亦为鬼雄”的豪情也没有，只会在建康知州的任上临乱和副手、部下“缒城宵遁”。善良点评析，只能说李易安毕竟始终生活在士大夫环境中，士大夫意识太浓了，所以才会以此自豪，恶意点呢，只怕就是易安居士实在找不到别的自豪的地方了，客观点呢，我认为是前者居多，不过后者的因素也有吧。
我们再来看关羽的弃曹，是在“曹公与袁绍相拒於官渡，汝南黄巾刘辟等叛曹公应绍。绍遣先主将兵与辟等略许下。关羽亡归先主。”（《三国志·卷三二 蜀书二 先主传》）的情况下，当时的客观情况，一是关羽和刘备交情深厚，二却是曹操正处于袁绍大兵压境的劣势，部下中有许多和袁绍暗通书信的，所以也很难说关羽没有不看好在曹操阵营前途的心理。
综合这两件事情，我就不由得联想到曹魏的于禁，于禁这人并非没有忠诚心，自跟了曹操一直没动摇过，而且行事颇有名将风度，只是在被俘的时候为保全性命而投降罢了，所以他的忠诚心是以保全最基本自身生命为前提的。我认为关羽和于禁也类似。
说到流民文人夸赞的关羽的个人武力，记载中也只有刺杀了乱军之中的颜良而已，远不及人人忌惮头疼的吕布，也不如在优势敌军之中杀进杀出的张辽等人，以及后来威风八面的文鸯，即使是各类三国产品中被设置得能力很一般的郭汜，也有“英雄记曰：郭汜在城北。布开城门，将兵就汜，言“且却兵，但身决胜负”。汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜，汜后骑遂前救汜，汜、布遂各两罢。”的表现。和后来岳飞父子纵横无敌的个人武力相比，就更不值得一提了。
说到军事指挥能力，关羽确实具备一定的水平，因为刘备往往让他独立指挥别军，而曹魏一方的评价也是“蜀中名将仅关羽一人。”没提张飞和刘备，至于魏延和王平等人，都是后起之辈，还未声名远播。关羽事迹中被吹捧的水淹七军，实际上不过是自然因素所致的，和军事指挥能力没什么关系，反而是后来曹魏五上将之一的徐晃来救援时候，关羽就相形见绌了，以此看来，曹操派能力更全面的于禁率军来解围，其实是有把握的，只是没想到气候变化招致了军事失利。联系到后来的五上将之一的张颌对蜀国的战绩，就不能不说蜀国的军事人才确实匮乏，刘备打仗时候先后倚重的庞统和法正死得早，后起的魏延又象小媳妇似的被管家婆诸葛亮限制着没发挥应有作用，所以出征无功也就是可以理解的了。
把关羽这样的人以流民和儒家意识混合塑造，抬到对社会起广泛影响的地位，并一直得不到纠正，不能不说是中国特色下的怪事之一。
家园 虽然我也是关二黑，但说关二武艺不行确实不厚道 关、张的个人武勇毫无疑问是当时第一流的，自南北朝以降，武人的最高理想就是“关张之勇”。甚至楼主提到的岳飞，他最崇拜的偶像恰好也是关张
在被引用方面，其次一等的方是张辽、甘宁。下面嫖姚也说了，这二位擅长率领小股精锐突击。虽然倒在冲锋下的大将也不少，但是像关羽这样凭借阵前单挑干掉对方以武勇著称的大将的战例，不用说三国史，就是二十四史里那也是相当稀罕的
家园 对刺颜良的评价太低了吧 楼主对关羽的"策马刺良于万众之中"的评价有点太低了吧:
1.是"万众之中"而非乱军之中,把万众之中说成是乱军之中,好象就是他运气好一样.
2.按三国志原文:"羽望见良麾盖，策马刺良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。"个人认为这是三国里史载的最牛13的个人武力行为,
直接把对方首脑大将真正的"斩首"而且全身而还,无论张辽还是吕布,都没有战绩可以和这个比的.
说到流民文人夸赞的关羽的个人武力，记载中也只有刺杀了乱军之中的颜良而已，远不及人人忌惮头疼的吕布，也不如在优势敌军之中杀进杀出的张辽等人，以及后来威风八面的文鸯，即使是各类三国产品中被设置得能力很一般的郭汜，也有“英雄记曰：郭汜在城北。布开城门，将兵就汜，言“且却兵，但身决胜负”。汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜，汜后骑遂前救汜，汜、布遂各两罢。”的表现。和后来岳飞父子纵横无敌的个人武力相比，就更不值得一提了。http://www.ccthere.com/alist/2321229
家园 曹操对樊城救援是有计划的 第一波是于禁，倒不是说于禁在战略战术上有什么过人之处，就是这人方正可信，是一步稳棋——所以他投降是满出乎曹操意料的。但是于禁这人很有意思，投降的条件是让关羽保证降卒的安全。结果被仁义所累的关羽无奈跑到东吴领地抢粮，来养活这几万嗷嗷叫的大爷。
第二波是徐晃，他本来也是稳扎稳打的类型。但是一到襄樊，察觉出老乡已经到了强弩之末，就索性霸王硬上弓，从正面直接拆他工事。所以解围之后曹操非常高兴，拿孙武、司马穰苴与之相比。
第三波是张辽，张辽传上说他已经做好入援的准备了。如果真的发展到这一步，曹操麻烦可能就大了。因为孙权平生最怕的只有张辽，张辽一走，这反复小人说不定又有可能临阵反水，改从合肥方面偷袭下手。
最后如果他们都不行了，曹操自己再亲自上阵。这个安排的重点在于，作为中央机动兵团的曹操主力始终不动，而是宁可冒分兵添油的风险，一一调集其他地方兵力来解围。其目的性相当明确——主力必须坐镇中央，防备其他方向的突发事件。那么，曹操小心防备的到底是谁呢？
有一个非常有趣的现象是，襄樊之战打得热火朝天，刘备在蜀中却毫无动静。——难道是刘备对关羽的动作毫不关心么？——不是的，刘备主力在等待一个机会，即曹操主力被关羽攻势吸引，南下救援的机会。一旦这支机动兵力被引开了，刘备主力必然趁机出川，全力夺取关中，而曹操也必然陷入首尾不能兼顾的局面中。
但是曹操偏偏没有按照刘备关羽的设想行事，他不但有源源不断的各路援兵，更有刘备意想不到的与东吴修好，并且怂恿他们偷袭关羽后方这一厉害的后招。而反观刘备一方，因为关羽部未能达到预期的牵制结果，主力部队只好坐在川中苦等。更糟糕的是上庸方面作为救援荆州第一梯队的刘封孟达部，在关键时刻竟然缩卵了——这也使得关羽部的覆灭大大早于刘备的预期。一加一减，最后自然是以刘备一方完败收场。
其实这也实在不能怪皇叔无能，对面一出手就是葫芦、炸弹、同花顺，自己手上牌却连凑个对子都难……打这样的牌光有实力远远不够，要强到逆天的运气才行
家园 曹操已经出发了 冬十月曹操就回洛阳了,到关羽兵败为止,刘备方面一直没有任何动静是很奇怪的:
冬十月，军还洛阳。(曹瞒传曰：王更脩治北部尉廨，令过于旧。)孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂。
- 复 曹操已经出发了
家园 摩陂距洛阳许昌都不远，仍然是作预备队 地图上大概看了一下，摩陂大约是在洛阳、许昌之间，离洛阳一百公里、许昌五十公里左右的地方。
把主力驻扎在这个地方，一方面便于应对两大要地的突发事件，一面也便于调度诸军南下救援襄樊。即使是刘备出川，整军西向入关也来得及。
我以为刘备的计划中，可能是自己亲率主力攻击关中，以刘封、孟达部作为增援关羽的第一梯队，以张飞部作为总预备队或增援关羽的第二梯队（这点从征吴时张飞部的配置就可看出）。
假设孙权没有背盟，按计划得到了刘封部的增援之后，关羽部应该在荆州方面还有更大的进展，吸引曹操更多的机动兵力。
但是由于关羽的进展没有达到预设条件，刘备主力仍在汉中一线观望，等待向关中方向出击；张飞部应该是在等待刘备出川或者刘封入援之后，再视情况动作；
——所以，最关键的刘封增援第一梯队没有动作，不但加速了关羽部的败亡，更打乱了刘备集团整个战略部署
家园 事在《先主传》 “五年，曹公东征先主，先主败绩。曹公尽收其众，虏先主妻子，并禽关羽以归。”
家园 一叹 罗隆基就说，周恩来是南开出身，毛泽东是北大出身，他是清华出身，怎么毛周就能代表无产阶级，而他只能代表资产阶级和小资产阶级？糊涂至极
家园 岳飞不听赵构指挥算不算骄横? 他的军队别人又指挥不动,对皇帝不顺心就丢下官职跑回家,虽说宋代皇权很弱,但是相权和文臣的权力一向是大过武官的,这种不听话的将官,必然导致整个文官集团的反感.
家园 这就是岳飞的一次辞职 飞方图大举，会秦桧主和，遂不以德、琼兵隶飞。诏诣都督府与张浚议事，浚谓飞曰：「王德淮西军所服，浚欲以为都统，而命吕祉以督府参谋领之，如何？」飞曰：「德与琼素不相下，一旦揠之在上，则必争。吕尚书不习军旅，恐不足服众。」浚曰：「张宣抚如何？」飞曰：「暴而寡谋，尤琼所不服。」浚曰：「然则杨沂中尔？」飞曰：「沂中视德等尔，岂能驭此军？」浚艴然曰：「浚固知非太尉不可。」飞曰：「都督以正问飞，不敢不尽其愚，岂以得兵为念耶？」即日上章乞解兵柄，终丧服，以张宪摄军事，步归，庐母墓侧。浚怒，奏以张宗元为宣抚判官，监其军。《宋史·列传第一百二十四 岳飞子云》
这就是岳飞的一次辞职，数次辞职其实不外是让功、避免引起争斗和恶名，他一直对儿子岳云的封赏请辞的目的，不外也是避免自家的功绩声望地位和势力过大，
家园 算了，不逗你玩了。回去读点书再出来造谣吧 本来还想看看能拿出什么新鲜玩意~结果也就是嘴上说说
岳飞的军队别人指挥的动么？——当然指挥的动。想知道为什么这么说么？
整个文官集团反感岳飞么？——反感才有鬼~除非你以为秦桧一党就代表了整个文官集团