主题:【原创】【讨论】明末清初传教士们的作用 -- 任爱杰

大河奔流 导读 复 137 阅 160478

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O 【原创】【讨论】明末清初传教士们的作用 70 任爱杰 字3892 2009-08-26 22:21:46
O 在亚得里亚海的观察,回答一下“李约瑟之问” 24 豪哥的江湖 字933 2017-06-22 13:24:29
..O 地中海要风浪真小就不会有那么多种风的名字了 笼中猪 字0 2017-07-20 00:25:02
..O 两个问题 墨虎 字849 2017-07-07 00:26:52
...O 请指教 东海后学 字605 2017-07-19 02:44:56
....O 900年-1340年 4 墨虎 字2263 2017-07-20 00:56:19
...O 回答你的问题 豪哥的江湖 字121 2017-07-07 01:50:02
....O 有了四轮马车,运载能力可以提高一个数量级 2 墨虎 字633 2017-07-07 13:56:48
.....O 关键不在两轮还是四轮 4 温雅颂 字241 2017-07-11 16:02:22
......O 两轮车灵活 胡里糊涂 字108 2017-07-11 22:37:08
.......O 两轮车的一个问题就是灵活性差 1 墨虎 字490 2017-07-12 13:50:56
........O 你显然没真正用过两轮马车,太多的想象 19 温雅颂 字526 2017-07-12 18:37:18
.........O 工业革命以后 1 胡里糊涂 字460 2017-07-13 13:15:23
.........O 不是不适合国情,而是传播速度慢 1 墨虎 字352 2017-07-14 16:20:02
.........O 学习了 墨虎 字0 2017-07-13 10:29:48
2009-08-26 22:21:46
主题:2389465
任爱杰
任爱杰`1013`/bbsIMG/face/0007.gif`70`3860`29397`232418`正五品上:中散大夫|定远将军`2003-08-08 13:26:25`
1 【原创】【讨论】明末清初传教士们的作用 70

中西方真正意义上的第一次交流发生在明末清初。以利玛窦来华为代表,大量西方传教士来到中国。于是很多西方的科技知识传入中国。然而这些传教士们到底起了些什么作用呢?

利玛窦来华时,他有一个很好的晋身机会:当时明朝所用的历法误差不小,预测日食、月食常常不准。这在当时是有巨大的政治意义的(表明皇帝失德,顺便说一句当时的明朝皇帝的确失德了)。问题是利玛窦窦自觉学术水平不够,所以向罗马教廷求援。最后促成邓玉函、罗雅谷、汤若望等人来华。

利玛窦观察到中国当时的科技已经有部分已经开始落后于西方。例如他说“他们(中国人)曾一度很精通算术和几何学。但在这几门学问的教学方面,他们的工作多少有些混乱。”也就是说,他并不认为《几何原本》对于中国人来说是什么新鲜货色。但中国的科技这时已经退步了。所以翻译《几何原本》可以加强对数学的认识。

中国有些具体的技术也已经落后于西方。例如利马窦评论说他在中国所见到的纸张品质远不如西方纸张。没有一种能在正反两面印刷或写字,只能用一面。而且中国的纸易朽易裂。当然也不是没有亮点。例如棉纸就非常洁白。(这一点倒是利玛窦见识不够多。但很难想象他在首善之地居然找不到好纸)

利马窦认为中国科技的退步是由科举制度造成的。钻研数学和医学并不能获得人们的尊重,从而无法得到应得的经济回报和荣誉。

当然,利马窦也认为中国的技术有比西方更好的地方。例如他盛赞雕版印刷术。认为其费用低廉,印版永久保存,任何时候想印就可以印。而且还可以随意修改(改一个字就挖掉重雕。改很多字就把木板打散后加入新的内容,然后重新拼接为一块或几块。)

其实在明末清初,中国在实用技术上和西方互有短长。西方领先的主要差距表现在军事技术例如火器上。出于战争需要,明清统治者当然欢迎这种领先的火器技术。

而其他实用技术,中国有不少是领先的。甚至就当时的造船技术而言,中国也不比西方差到那里去。例如明崇祯到清康熙所造的册封琉球的册封舟长度在18-20丈,宽度则有2-6丈,只小于郑和宝船而已。桅数也往往有五桅。有这样的造船技术,郑成功收复台湾和后来的施琅平台自然没有海军舰只的问题。

所以当耶稣会的传教士们来华的时候,他们并不能在实用技术上提供太多的东西。相反,很多中国的实用技术反而通过这些传教士传到了西方。例如传教士殷弘绪在江西传教期间得到了如何制造高级瓷器的秘密,将其报告给法国耶稣会,结果使得法国最终仿制中国高级瓷器成功。

还是这个殷弘绪,他向欧洲介绍了中国的焰火制作方法。到乾隆时期,耶稣会的汤执中又将各种焰火的配方发回欧洲。

而中国的纺织和染色技术也是在这一时期传入欧洲。尤其是染色技术。欧洲人当时不知道如何才能将布匹染色后固定住颜色不褪色(所以当时中国来的布匹在欧洲是上等货色。)正是从中国传回的各种技术让欧洲人最后解决了这个问题。

又例如冶金方面。中国当时已能炼制白铜(镍合金)。这种金属由传教士在康熙年间介绍回欧洲。由于白铜耐腐蚀的特点,导致欧洲大量进口。欧洲直到19世纪初才仿制成功。

而西方当时在理论上领先的,不过是数学和天文学。在医学理论上则互有短长。当然,大家都听说过康熙给得疟疾的部下开金鸡纳霜的故事。但很少有人知道的是中国的中医理论曾被传教士系统得介绍到了欧洲。中医治疗性病和防治天花的技术也通过传教士系统介绍到欧洲。而由宋慈开创的中国法医学也传到了欧洲。欧洲当时已经有了血液循环理论和尸体解剖。这两者都由传教士介绍给康熙。而康熙则命传教士将其翻译为满文。并拿出宫内珍藏的针灸同人,要其比较中医经脉是否就是西医的血管等等。

而在农业方面,中国的大量作物和理论都被介绍到欧洲。在欧洲产生了巨大的影响。

所以从明末到清初,西欧和中国之间的技术交流还是中国略占上风。当时欧洲知识界普遍认为中国是人间天堂。这并不是仅仅因为耶稣会传教士们在来信中的夸奖,或者他们翻译的一些中国古典哲学著作。而是因为西方的的确确看到了从中国传来的先进技术以及从中国进口的高档商品。文化都是要附着于物质的。一个高度的物质文明,自然象征着这个文明的创造者也是伟大的。不少中国人在刚刚改革开放时崇拜西方的原因之一就是这个。当时欧洲崇拜中国的风气与此并无不同。

而对于当时的中国来说,这段交流带给中国的无非是先进的历法(皇帝最关心的问题)、先进的火器(中国很快就能仿制)、和某些特效药以及某些先进的医学理论。说到这些理论,康熙虽然对解剖学感兴趣,但却不想让其广泛流传。在皇帝的眼中,解剖尸体固然有助于医学进步,但更可怕的是可能由此带来道德问题。这正如现在的美国政府对于人类胚胎和干细胞研究的态度。他们不想因此引起道德问题。碰上宗教狂热分子小布什,支持的力度就更小。结果美国迅速在这个领域落后了。看起来凡是当了老大的都有这种救世主心态啊。


通宝推:yttrium,蓝鸟,
2009-08-26 22:21:46
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豪哥的江湖豪哥的江湖`33830`/bbsIMG/face/0031.gif`70`3209`7550`73069`正四品上:正议大夫|忠武将军`2009-04-19 11:39:56`
2 在亚得里亚海的观察,回答一下“李约瑟之问” 24

去年在亚得里亚海开车转了半圈,在意大利的对岸。

突出感觉是航海交通之方便。地中海本来风浪就小,沿岸小城市村镇一路排开,一条小船就可以在整个海域通行。而且一直到埃及都是这样,很小很小的船就可以绕地中海跑。

中国比较悲催,还要挖运河先。孔子周游列国是不得了的大事,放在地中海沿岸简直太容易了。

私下觉得搞学问这是个无法超越的优势。学术进步都是在前人基础上前进的,没有交流太可怕了,反复从头开始。古人寿命本来就短,要是在有限的时间里知识不能传播出去就没了。

点看全图

我当时拍的城市照,当年这个城市就是这片海域的交通中心。以港口为核心,完全的“外向型经济”。在这里做学问,可以随时上船去埃及亚历山大图书馆查资料。


通宝推:桥上,
最后于2017-06-22 13:52:43改,共3次;
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笼中猪
3 地中海要风浪真小就不会有那么多种风的名字了

2017-07-20 00:25:02
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墨虎墨虎`31815`/bbsIMG/face/0001.gif`70`1376`3235`30155`正四品上:正议大夫|忠武将军`2009-02-14 13:16:22`
3 两个问题

1. 既然罗马在公元1世纪就发明了四轮马车,为什么直到中世纪才突然开始普及?

2. 既然中国如此依赖陆地运输,为什么在欧洲15世纪普及四轮马车以后,没有在明朝引进这项技术?

在我看来,这主要是因为单一种植的农业生产方式,存在畜力不足的问题。因此,无论是农业革命以前的欧洲,还是中国明代,都无法普及四轮马车。因此也就无法发挥超级大国的内陆交通优势。

那么为什么欧洲产生了农业革命,而中国没有产生农业革命呢?观察英国推广农业革命的历史,这个过程需要大量的组织说服和教育。中国的古文根本无法有效记录和传播如此复杂的体系,因此先进的农业生产方式一直无法系统的推广,只能停留在简单种植的水平。


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东海后学
东海后学`20956`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3568`4598`49131`正八品上:给事郎|宣节校尉`2007-12-04 01:36:44`
4 请指教

那么为什么欧洲产生了农业革命,而中国没有产生农业革命呢?观察英国推广农业革命的历史,这个过程需要大量的组织说服和教育。中国的古文根本无法有效记录和传播如此复杂的体系,因此先进的农业生产方式一直无法系统的推广,只能停留在简单种植的水平。

俺太孤陋寡闻了,只听说过欧洲的“工业革命”,没有听说过欧洲的“农业革命”,还请讲解一下。

欧洲先进的农业生产方式vs中国简单的农业种植,这里是否有具体的时代特指?


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墨虎墨虎`31815`/bbsIMG/face/0001.gif`70`1376`3235`30155`正四品上:正议大夫|忠武将军`2009-02-14 13:16:22`
5 900年-1340年 4

900年-1340年,对应中国的宋朝,欧洲发生了一场农业技术革命,产生了农牧结合的生态平衡的农业体系。

具体可以看我过去的帖子

后果:

1. 农业革命以后,欧洲人用中国人种桑麻的土地份额,以及烧掉的秸秆养牛养羊,所以他们的农民有肉吃,有奶喝,有各种耐用的毛料和皮具。古代中国靠丝棉麻,衣服1-2年就破了,所以老百姓必须节衣缩食。

2. 三圃制使农民获得了放牧的空间,因此畜力充沛,马耕可以普及。马耕地效率是人的十几倍,是牛的三倍,只有马耕可以拖动重梨。马耕+重梨,导致比利牛斯山、阿尔卑斯山脉、大高加索山脉以北的欧洲主体大陆得以开发。整个欧洲的中心,从地中海沿岸,拓展到了欧洲大陆。而且,从此欧洲的垦荒能力,殖民能力远远超过中国。

3. 开荒能力强,使得欧洲人摆脱了资源限制,更注重于提高个人的劳动效率。而中国人,由于垦荒能力差,更注重单位土地的产出。这个对今后的文化发展有着重大的影响。另外,由于没有牧业,秸秆被简单的烧掉,我们所注重的单位土地的利用率未必有欧洲高。

4. 农牧结合,轻松解决了肥料问题,所以欧洲土地肥沃,可以持续发展能力强。

5. 马的普及,导致四轮马车的普及,于是欧洲不仅在海运方面超过中国,而且在陆地交通方面也超过了中国。这个也进一步提高了殖民能力。

6. 农业革命提高了欧洲人的营养水平。营养的提高,可以影响到智力水平,已经长时间思考的能力。我个人认为,欧洲在之后的几百年中,的确获益于此。

7. 个人劳动生产率高+畜牧业产生的原材料更加丰富,导致欧洲中小城镇的商业很发达,这样的商业不仅基于生产,而且可以促进生产。为资本主义工业社会做好了方方面面的准备。古代中国,不能利用畜力导致劳动生产率低下,剩余产品不足,原材料单一,所以中国的商业与生产脱节,商品大多是些奢侈品和工艺品,对生产力的提高没有多少帮助。


通宝推:真理,
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豪哥的江湖豪哥的江湖`33830`/bbsIMG/face/0031.gif`70`3209`7550`73069`正四品上:正议大夫|忠武将军`2009-04-19 11:39:56`
4 回答你的问题

内陆交通解决最终靠的是火车,不是马车。

四轮马车只有两马力哦。

8磅炮需要8匹马机动。


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墨虎墨虎`31815`/bbsIMG/face/0001.gif`70`1376`3235`30155`正四品上:正议大夫|忠武将军`2009-02-14 13:16:22`
5 有了四轮马车,运载能力可以提高一个数量级 2

两轮马车,马要承重,对马是个沉重的负担,会压坏马的脊柱。四轮马车,车负责承重,载重可以大幅增加,马只负责牵引,不伤马。

同样数量的马匹,四轮马车的运载能力是两轮马车n倍(5<n<15)。我坐过Amish人的四轮马车,一匹马拉了一车30几个人去农场,毫不费力。两匹马的四轮马车,在公路上可以运5吨货物不伤牲畜。除了速度慢一些,完全可以当小货车用了。这在古代是革命性的进步。要知道,当年的解放车载重量是5吨。(两者马力的差别主要在速度和越野能力上。)


最后于2017-07-07 14:11:41改,共1次;
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温雅颂
温雅颂`10113`/bbsIMG/face/0000.gif`70`4976`12964`116483`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2006-02-12 20:20:54`
6 关键不在两轮还是四轮 4

两轮马车,主要的重量也是在车轴上,只有极少部分由辕马承担。往两轮马车上装货时都要注意载重前后的平衡。

四轮马车对路况的要求要比两轮马车高得多,这在古代是很奢侈的。


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胡里糊涂
胡里糊涂`103096`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2717`32199`242022`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2014-12-29 12:25:13`
7 两轮车灵活

中国还发明出独轮的手推车,也是灵活得很,造价低廉,维护方便,经济性也好。


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墨虎墨虎`31815`/bbsIMG/face/0001.gif`70`1376`3235`30155`正四品上:正议大夫|忠武将军`2009-02-14 13:16:22`
8 两轮车的一个问题就是灵活性差 1

1. 两轮马车休息的时候必须把辕子放下来,否则马始终负重,得不到休息。重新上路的时候,还要上辕子,很麻烦。如果在战场上,这个时间就是致命的。

2. 两轮马车,很难share。一是因为运力有限。二是伤马。四轮马车,运力强,可以用来做公车。四轮马车不伤马,驿站就可以换马。灵活性很高。

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温雅颂
温雅颂`10113`/bbsIMG/face/0000.gif`70`4976`12964`116483`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2006-02-12 20:20:54`
9 你显然没真正用过两轮马车,太多的想象 19

我当年插队的时候整天跟两轮马车打交道。休息的时候不需要把车辕放下,只需要用一根木棍把车辕支起来,辕马就可以休息了。车辕端的重量赶车人自己就可以抬起。

两轮马车在结构上要比四轮马车轻得多,因为少一根车轴。两轮马车的主要缺点是尺寸受限,因为越长越不好掌握载重平衡,因此运力不如四轮马车,但非常适应坑洼不平的路面。当时中国农村的道路条件,四轮马车根本没法用。


通宝推:墨虎,豪哥的江湖,
2017-07-12 18:37:18
2017-07-13 13:15:23
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胡里糊涂
胡里糊涂`103096`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2717`32199`242022`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2014-12-29 12:25:13`
10 工业革命以后 1

中国全面落后,引进了很多西洋技术,但是一直到起码80年代,北方农民用马拉车还是两轮的。

这是民国时代的青岛在用引进的欧洲式四轮车。

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这是80年代北方农民使用的传统式两轮车。

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所以四轮车不适合国情,农民可以接受拖拉机,汽车,橡胶轮胎,但是就是不用四轮车。


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墨虎墨虎`31815`/bbsIMG/face/0001.gif`70`1376`3235`30155`正四品上:正议大夫|忠武将军`2009-02-14 13:16:22`
10 不是不适合国情,而是传播速度慢 1

受俄罗斯影响的哈尔滨,1935年四轮马车超过5000辆。解放前的新疆,四轮马车更是全面淘汰了人力车和两轮车。并且形成的生产维护体系,完成了本土化改进。

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当然最后都被拖拉机和汽车淘汰了。


2017-07-14 16:20:02
帖内引用

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