- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】【讨论】明末清初传教士们的作用 -- 任爱杰
家园 根源不是文化的问题而是生产方式，政治经济形式 文化和科学一样，是由生产方式，政治经济组织形式决定的结果
家园 也可能是对于形而上的东西的态度吧 例如勾三股四玄五，这其实和毕达哥拉斯本质上不同。用现在的说法，勾三股四玄五就是个特殊点的训练样本，毕达哥拉斯定理才是要回归出的函数。
即使是先进了很多年的割圆，也是有限、具体的抽象
除了东西方都有的探索实践、经验、从巫术到技术，
中国对于自然科学的探索似乎依旧过于实物化、现象化、生活化，更偏向经验的一边，典型的例如鸡兔同笼。
恰恰正是当时中国政治中的人本色彩，让中国的人在人口数量上、以及活动的探索范围上更加广泛持久有传承，这也就是李约瑟能够问的前提，中国的古代的繁荣。
然而古代的繁荣恐怕和工业时代、近现代的繁荣不是相同内核的东西。比方说现在我们在说知识经济、啥啥2.0、转型升级之类的词汇，背后的思维就是一样的。而若是按照这个想法“偷换概念”，李约瑟的问题就是另一个问题、或者说不是一个问题了。这完全就是错位的比较，就好像问为啥手机的cpu就比工作站的cpu凉快一样
中国古典式的繁荣的同时，配套的科学体系是建立在古典式的实践的基础上的，再次想象鸡兔同笼。当中国的科学体系或是实践方式（还不同于生产力这个概念）迟迟没有突破古典的范畴的时候，古典的繁荣必将消失
在具体的思考鸡兔同笼的时候，很难想象这时还能也在讨论表示没有的0、负数、甚至两个乘起来还是个负数的东西
我想同样是张量土地，不见得埃及就一定比中国量的好吧
而与此同时，中国在对于鬼神是“不论”的，经院哲学则是琢磨一些真的不存在的东西，并且将这些东西普遍化。换句话说，老外们，在就在捧着神瞎琢磨瞎折腾的时候，为未来的繁荣草蛇灰线了
其实骂满清，不算是个光棍的事情。就像明亡不能单骂崇祯一人，不能喝汤喝到最后发现碗底有一例老鼠屎就说除了最后一口都没有问题
神这个东西，想想也不见得就是完全的坏的
通宝推：赵美成,yttrium,家园 归根结底是中文落后 传统上中国人为啥尊师重教？因为字必须有人教，字与音的对应必须有人教，断词断句必须有人教。这样的语言根本不是为了交流，而是为了难为人，是为了装B，是为了行骗。
远古的巫师，古代的读书人，如今的老中医。都是一路货，装B高手，行骗高手。所谓中国文化就是装B行骗的文化。在此等原始落后的文字与文化的影响之下，中国的科技只能发芽却无法成长，中国的先进生产方式只能创造却无法传承，中国的军事只能有评书式的记载却无精确具体的细节描述。所以古代中国没有产生科学，古代中国没有产生农牧结合的生产方式，所以古代中国在军事方面没有系统详细的记载，研究与发展。
家园 妙文。 这样的语言根本不是为了交流，而是为了难为人，是为了装B，是为了行骗。为免此讥，下次这种真知灼见最好还是用拉丁文发表。
通宝推：jdrlgd,- 复 妙文。
家园 不敢，不敢 真的妙文，要用古文写，而且不点拉丁文的标点符号。
- 复 不敢，不敢
家园 嘻嘻。 我也不以文言文为然，但您前面批的可是文字发音不对应，文言文比之现代汉语，似乎并不多此弊。
还有“拉丁文的标点符号”，标点符号所有权不能这么简单就归了拉丁文。翻阅说文解字卷六丶部，丶：有所绝止，丶而识之也。您掌掌眼这是不是顿号？据此我认为，我国使用标点符号在拉丁诸国之前。
当然，这可能是我被装B行骗了，有待您以精确具体的细节描述而非评书式的记载来拨乱反正，纠正我的错误认识。
- 复 嘻嘻。
家园 我本就是高兴了，出来装B行骗的，所以不必认真。 首先，我抨击的不是文字发音不对应，而是建立这个对应太麻烦，靠老师去教，靠死记硬背，靠时间去堆。拼音文字不存在这个问题，只要掌握了基本的规则，会说就会写，不认识的单词也可以读出来。我家小孩自从掌握了英文拼读，马上就可以自学全套小学教材。而且不需要谁去指点。进度远远超过学校。
至于标点符号的问题，我们姑且假设中国古代也发明了标点符号，但是这样利于交流的发明，为什么没有大规模应用呢？我认为就是古代读书人在装B行骗，他们压根就不想推广这种东西，压根就不想让大众能够断词断句，解释文字。他们要的就是要在白纸黑字之上，还能指鹿为马。他们要的就是要通过识文断字把人分成三六九等。他们要的就是以老师的名义，向学生抽识文断字的税。
通宝推：yttrium,家园 妙得很啊。 伟大领袖毛主席教导我们：世界上怕就怕认真二字，共产党就最讲认真。就算退一步说，论坛上不必太认真，您这一边自居装B行骗一边让别人不要和您认真的路数，也未免太偏门了。
（顺带我再传达一条最高指示，伟大领袖毛主席还教导我们：文字必须改革，要走世界文字共同的拼音方向。您拿这条在西河大概真能吓住几个
。）我要认真地说呢，您这一套，无非是以偏概全，以上驷敌下驷的路子。汉语汉字有没有弊端？辩证地说，当然有，世上岂有没弊端的事物？比如说您讲到的，汉字入门门槛较高。但我要指出，您用英语作对比不是个好例子，主流拼音文字里，英语是言文对应最差的。汉语同样有拼音（古代则是反切法）来建立言文对应，其掌握难度并不比词源复杂的英语更高。如果您学习汉语的时候不是通过这种途径而是一个个死记硬背的，我得问问您是在哪受的教育。
又比如您讲汉语汉字学习门槛的形成，有读书人装B行骗（或者我换个学术点的词，知识垄断）的因素，这当然也有，并且我也认为这是反动的。但您由此论证汉语的落后性，不可就此简单的定性下个结论，要有具体的定量分析，最基本的，您得证明拼音文字国家的读书人不装B行骗，或装B行骗程度相对较低吧——您的例子其实举的就挺妙，如果掌握了拼音文字就能使自学远远超过学校进度，我看这学校颇有装B行骗的嫌疑。
我要说的一点是，您所深恶痛绝的汉语门槛较高这个问题，恰恰是在生产力得到较高发展，有条件延长受教育时间的当代得到了相当程度的解决。并且，辩证地说，汉语汉字必然也有优点，而这些优点（您在舌战群儒的过程中大概已经听过不少了，我这里暂不赘述）在大部分人口迈过学习门槛之后，便可以充分发挥出来了，这是由新中国所取得的一系列文化成就证明了的。
我还要说的一点是，尽管我也认为论坛不必认真，但不必认真不等于不认真，尤其是有些话，是不能不认真的。
通宝推：李根,三笑,匪兵甲,梓童,ton,桥上,不会游泳的鲨鱼,西安笨老虎,阴霾信仰,吴用,火枪手,白玉老虎,- 复 妙得很啊。
家园 毛主席真说过这话？ 伟大领袖毛主席还教导我们：文字必须改革，要走世界文字共同的拼音方向。家园 应该真说过。 这句话目前的书面出处是台湾方面的反动宣传，应该是主席在某次会议上的讲话，但是目前官方媒体认可这一说法。且主席本人还有在记录的类似言论，因此我认为台湾方面这个引用是可信的。
但是，我们应该认识到，主席固然高瞻远瞩，拥有深刻的洞察；然而这并不等于说主席的即席发言，我们都要奉为万世不变的圭臬，那是“一句顶一万句”的反动套路。
而且，主席并不如墨虎河友所说，“积极推动汉语拼音化”，主席对此有清醒的认识：文字改革工作关系到几万万人，不可操切从事（《建国以来毛泽东文稿》）。实际上，建国初期，以吴玉章同志为首的文字改革者们拿出来的，正是一份彻底的汉字拼音化方案。而主席的意见是搞文字改革不要脱离实际，应首先进行汉字的简化（可见吴玉章同志本人文集）。归根结底，主席完全具备推行汉字拼音化的一切条件，然而并未这样做，就是主席本人并不认为汉字一定要拼音化的最好证据。
而且主席关于汉字拼音化改革的言论，集中在建国初期。在主席生前，中国社会就已经发生了天翻地覆慨而慷的变化，事实证明了新中国有能力推行全民汉字教育。从实事求是的角度出发，我认为主席看到现在的形势，他一定不会认为汉字必须走拼音化道路。毕竟，主席思想的精髓就是实事求是，他老人家是不可能为了捍卫自己说过的每一句话而自欺欺人的。
再说一点，主席是辩证法大师，他对矛盾的主次分得是很清的。主席对汉字，乃至中国古老文化的落后之处多有批评，但主席对中华文明是热爱的。而从墨虎河友的言论来看，他是否怀有这种感情我深表怀疑——对这种拉大旗作虎皮的行为，我觉得说一句装B行骗不过分。
通宝推：桥上,脊梁硬,阴霾信仰,西安笨老虎,- 复 应该真说过。
家园 后起国家花大力量搞汉字编码与印刷革新 就是意识到汉字的麻烦主要不是在认字，而是在写字，而那一场研究运动的成果就包括五笔字型等汉字输入法，而又赶上计算机时代，于是汉字写的问题已经彻底解决了。
至于认字的问题，汉字中包含的信息比字母里包含的多得多，认得一个汉字比认得一个英语单词所得到的东西也多不少，因此也许可以说门槛高，但得问在哪里门槛高？开头门槛高，后来门槛就低了。
- 复 应该真说过。
家园 看来主席的文化自信也有欠缺 家园 这个其实是他们那一代人的传承 毕竟，陈独秀，李大钊，鲁迅，乃至主席，都是从新文化运动中成长起来的。他们成长的背景恰恰是全面深刻反思自身文化劣势的时期。看看那个时期很多人的观点，你会发现不比刘晓波，河殇等差多少。
所以，主席对华夏文明的诸多批判就不足为奇。最典型的还不是文字，而是诗词。他自己就是诗词大家，但是公开场合缺明确表态，古诗词不宜推广，因为限制人的想法，还不易学。老人家自己却从来不写新诗，也不看。私下里说他一看就头疼。
家园 主席对汉字拼音化一直很坚决 1.主席清晰的意识到，“汉语门槛较高”是个大问题。
2.主席不是历史的奴隶，主席是现实的主人。面对明显的问题，主席即不会装B骗自己，也不说俏皮话玩辩证法，而是积极推动汉语拼音化。
- 复 妙得很啊。
家园 看来我们已经有共识，就是“汉语门槛较高”，这就够了。 我们讨论的是古代中国怎么到了后来就落后了？
在古代，一种语言文字门槛较高，意味着什么？首先，就是学习成本高。其次，就是学习周期长。于是，普通劳动者识字率低，因为负担不起（时间和金钱）。精英阶级缺乏足够的生产实践，一是因为时间不够（都用来学读写了），二是有钱（读的起书）所以根本不必生产。
这两点基本造就了中国文化。前者导致，劳动人民的伟大发明创造以及先进生产方式，无法顺畅的推广和流传。古代中国始终在简单种植的生产方式上徘徊，无法进化到农牧结合的先进生产方式。后者导致，中国文化脱离生产实践，精致却无用（装B欺骗）。能够产生伪科学，但是没有产生现代科学。
汉语同样有拼音（古代则是反切法）来建立言文对应，其掌握难度并不比词源复杂的英语更高。如果您学习汉语的时候不是通过这种途径而是一个个死记硬背的，我得问问您是在哪受的教育。我学汉语，靠的不是反切法，而是汉语拼音加上老师带着读。关于这一点，在下绝没有装B行骗。