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主题:暴笑痴这个帖子有意思,所以认真的回一下 -- 王威

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  • 家园 暴笑痴这个帖子有意思,所以认真的回一下

    实在忍不住要说两句…… [ 暴笑痴 ] 于:2009-09-06 03:02:19

    原本把说好了要填的坑填上之前不好意思发言,一直忍着,潜水。今儿看到这东西实在忍不住了……前面对阿拉伯科技的无知、对日本兰学的无知、对欧洲公务员体系发展的无知、对工业革命前后欧洲人生活水平的无知、对中西科技交流的无知也就算了……最后两句实在是让我差点没把隔夜饭喷出来:

    人类之进步,其实最大的进步,就应该体现在政治上,管理水平上。

    至于科技,慢慢发展也就是了。并不是最重要的因素。

    [QUOTE]搞到中国被欧洲抽得死去活来几百年,日本,甚至比利时这种国家都能过来抽俺们祖上一把,这个“最大的进步”还真是大得可以。

    [/QUOTE]

    在写帖子之前呢?先声明一下,本人确实对阿拉伯史是无知滴。

    但是呢,对于暴笑痴的这个论断呢——对日本兰学的无知、对欧洲公务员体系发展的无知、对工业革命前后欧洲人生活水平的无知、对中西科技交流的无知——不认同滴。

    本人当然不是这方面的专家,但是还算有知一点点,会附上几个回帖,是原来写《医学的故事》,对欧洲各国社会、科技的描绘,算比较深入。

    当然,想和暴笑痴讨论的也不是这些。因为这些都是枝节。而是这句话——

    搞到中国被欧洲抽得死去活来几百年,日本,甚至比利时这种国家都能过来抽俺们祖上一把,这个“最大的进步”还真是大得可以。

    对于这句话,我很不认同,所以呢?就很花时间来申论一下。谈一谈怎么衡量人类的进步。

    一个人,再怎么进步,都有他的局限,但不要紧,即便到达这个局限,还可以做到更好,那就是要有自知之明。

    有了自知之明,人生的境界就完全两样的。

    一个人如是,一个国家如是,一个文明也如是。

    近百年的耻辱,让中国人对自己失去信心,对自己的文明失去了信心。进而检讨中国过往的种种不足和不是之处,这样的做法无可厚非,教训吗,交学费嘛。

    但是,有时候,这种检讨有时候做过头了。

    在西欧文明飞速发展期,西洋人在全世界干什么呢,掠夺黄金、种族屠杀、奴隶贸易、散布天花、鸦片战争。

    而这些,都是白种人宣称他们是文明人,而我们是野蛮人的逻辑下进行的。

    人类的一切恶行在他们一步步的践行之下,居然还能如此的道貌岸然。

    甚至西洋人还告诉我们, 他们得出了一个放诸四海皆准的结论,那就是进化论——强存弱食,适者生存。

    我不想就中西当时科技长短做比较,我只要问一点,当中国科技兴起的时候,远远超越全世界各国文明的时候,我们在做什么。

    我们干过西洋人干的那些缺德事情吗,我们是不是把自己的科技发挥到了极限,投身军事扩张的殖民狂潮之中。

    我们为什么不到全世界去,去每个落后的地方插上我们旗帜,宣称都是我的我的,一切都是我的。

    关于这个问题,很多历史学家的答案说的很委婉,中国当时闭关锁国,妄自尊大,潜台词是什么——中国人实在太傻了,当时就应该去抢去杀人放火,去解放落后的白人、黑人、棕人。

    人类总有某些时候,某些文明崛起,某些文明高速扩张,中国人也曾经高速扩张过,从黄河流域的小小城邦,扩展到今天九万六十万平方。

    然而,在这里,我要骄傲的宣称,中国文明的优越之处,那就是一点,有自知之明。

    中国这块大地诞生的政治家,都深切的明了一点,那就是在处理国际关系上,要遵循两条法则:一曰德,二曰力。

    而第一条法则,在多数的情况下,总是“德”凌驾于“力”。

    处理国际关系,单纯仰仗“力”的情况,中国历史上并不是没有,汉武帝、隋炀帝就是典范。

    但是,后世的中国政治家,没有一个推崇汉武帝、隋炀帝的。

    因为中国人发现,无限的扩张,所得到的成功是一种虚妄的成功。

    我们要的是广交朋友,近悦远来。而不是去掠夺之、侵略之、殖民之、占领之。

    中国人坚信一点,大国小国,都是可以和平共处的。

    为了保障这一点,有些君主甚至从政治制度上就开始强调这一点,早在春秋战国的《尚书》,就确定了五服的概念。

    晚到明初,朱元璋甚至在政治遗嘱上严申——中国有十五个不征之国。

    也就是说,中国人为了限制自己力量的投放,给自己设定了种种的紧箍咒。

    也就是说,中国人建立的政府,从来是在道义上站的住脚的政府。

    这就是一个文明——中国文明的自知之明。

    风水轮流转,世界上很多文明可谓其兴也勃,其亡也忽,只有中国文明硕果独存。

    为什么?因为中国人建立的政府,从来是道义的政府。

    你又说——

    中国的王朝一样热衷于对外扩张——在它们有能力的情况下。

    明朝征过越南。死伤枕藉,耗费巨万,惨遭失败,狼狈撤退。

    对东北和蒙古、新疆方向则一度多有展拓。野猪皮他干爹李成梁三天两头去屠杀通古斯人蒙古人平民,拿他们脑袋报军功。

    唐代汉代就不用说了……三国还都各自往外动兵,抓少民奴隶,尤其吴国,抓奴隶都抓到台湾去了。宋朝是始终未能统一,始终没这个能力。

    徐偃王之死,早就把孟子的牛皮揭破了。

    我的看法是——事诚有之,毋庸讳言。

    但是需要就事论事,具体案例具体分析,不可一概而论。

    明朱棣远征安南,其实是因为他得国非正,希望以不世之武功,收服人心。

    李成梁之屠杀边民,当然是不希望少数民族坐大。然而并不以种族灭绝为念,实际上奉行的以夷治夷之策。

    然而这些都是支流,而非主流。

    什么是主流呢?

    在中国人的历代王朝之中,从来对君主的远征,没有任何舆论上支持。

    上书、上书、再上书,反对、反对、再反对。

    这是一个国家士大夫集团一致发出的声音,他们代表的整个官僚系统的意见,代表的是人民的愿望和人类的良知。

    哪怕明清两朝,皇权无限的扩张,这一声音却从不孤独。

    如果没有他们,以中国东亚霸主之地位,穷兵黩武,又何所不能。

    是,我们偶尔也欺负周边的国家,但是从没有像西洋人那样,将一个个文明彻底的摧毁之,将一个个种族彻底的屠杀之。

    我们坚信,人类各文明在共一个地球是可以共存,我们不认可西洋人的进化论,不认可他们所谓的丛林法则。

    道义的政府,也许有点迂腐,有了黄金不去抢,有了地盘不去占,甚至有时候在脆弱的时候,要被葡萄牙比利时这样的小国家欺负。

    但是,中国文明作为世界上最有远见的文明,最有道德感的文明,还将一直存在下去,并在无数次的衰弱中重新走向复兴。

    中国文明作为人类的良知,作为人类的理智之光,必将在未来,大放光明,领导全世界,让全世界所有国家都得以相稳相安,和平共处。

    世界上,没有一个文明有我们这样的经验。美国人也没有、也不配领导全世界。

    因为,政治制度之设计从来是中国人的优长。

    科技确实很伟大,科技很重要,但是迷信科技,以为科技无所不能,以为拥有科技就可以为所欲为,做出这样选择的文明,其实是选择了崇尚“力”。

    希特勒就是这样想的,东条英机就是这样想的,结果又如何呢?就人类直接带进了地狱第十八层。

    中国人让世界放心的一点就是,中国人从来就不相信,“力”可以主宰一切。

    中国人总是相信,一切问题,都可以在政治层面上得到解决。

    想想看,连雷老虎这样的粗人,都能口吐莲花——以德服人。

    我们为什么要对祖先曾经坚守的信念而羞愧呢。

    • 家园 楼主的历史知识在整个河里是数得着的

      还是要上花的。但逻辑性我确实不敢同意。逻辑这东西不是真理那样掌握在少数人手里的,所以不光要说服自己,还有让大多数人同意。这也是楼主屡屡挨砖头的原因。

    • 家园 讨论这个问题不能忘记一点,力量是以德服人的后盾

      如果没有足够的实力,还以德服人?人家一脚就踏在你脸上。

      中国古代以德服人要建立在中国远超邻居的国家实力的基础上。

      如果已经具有强大实力,以德服人也是一种可遇而不可求的最佳状态。世界上很多人和政权都是畏威而不怀德。只有一手大棒一手胡萝卜才是正常策略。

      中国的只不过是应该把大棒用的更纯熟一点,保证用胡萝卜的时候可以把大棒挥得虎虎生风,从而用胡萝卜解决一些外国必须用大棒解决的问题。纯用大棒是有后遗症的。

    • 家园 不应羞耻于祖先理念

      但确实是落后,应该放弃以德服人

      以德服人就是中国200~300年定期崩溃的部分原因.

      自然的法则是按照达耳文运作的,就是生育率远超增长率,然后优胜劣汰,保证进化.

      人类硬性添加了道德规则后的结果就是如果不能采取扩张政策,或有足够的科技进步[实际不可持续],就会定期崩溃.

      • 家园 达尔文的法则用于生物学,没问题

        用于人类,问题就大了。

        因为人类能思考,近乎无所不能。要是按照适者生存的思路,再给我们十个地球也扛不住。

        你看工业革命才几百年,地球上的生物物种据说少80%。

        再适者生存下去,人类都没活路了都。

        谈道德从来不是愚蠢的事情,仁者无敌于天下,绝对不是空话。

        不谈了,谈的太少了,问题就会出来。

        科技再一日千里,也永远无法满足人类无止境的贪婪啊。

        所以还是那句老话,存天理灭人欲。

    • 家园 好极

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    • 家园 我收回“无知”的评价并郑重道歉

      从下面的几个帖子来看,王先生并不是不知道某些事实——他只是在做出结论的时候很神奇地就把这些事实给摒弃了。

      所以可以一方面列举欧洲工业革命以来的种种进步,一方面又大谈“如果你让那时候的人有所选择,他们是愿意生活在中国,还是在西欧。”——从当时中西交流的情况看,愿意住在欧洲的中国人比愿意住在中国的欧洲人可是多多了,大量“猪仔”早就用自己的双脚对此做出了结论。

      所以可以说兵临城下而接受高句丽假降、大摆免费宴席“悦远人”的隋炀帝是单纯依靠暴力处理国际关系。

      所以可以说成天算命、大搞神秘研究的希特勒是因为崇尚科学而误入歧途。

      所以可以正儿八经地大讲黄帝以下的世袭传承。

      所以可以说全世界对中国放心……

      正如我某位朋友的评价,这不是无知,这是“信仰”。

      • 家园 讨论问题

        从来是举大遗小。

        谈的太细了,就一叶障目,不见泰山了。

        西欧好的科技,我们认。

        西欧好的法律、制度,我们也学习。

        几百年是这么过来。

        然而,正如追求一把好刀,用在侠客,可以锄强扶弱,扶正祛邪。用在强盗,则是无恶不作,危害人间。

        人类总归要有这一点良知守护。

        公然为强盗张目,为强权找逻辑,并进而认为,我们也应该去当强盗,舍此之外,别无生路,则不可取。

        人间自有坦荡之正道,不然学历史的费尽笔墨,所为何来。

        人类的一切进步往何处去呢。

        我们享受科技,享受现代文明的一切成果,这是眼前之利。

        然而也当着眼未来,不应该走向自我毁灭之路。

    • 家园 有些话还是太绝对了

      中华文明也不是从一开始就内敛的,也有灭过其它的文明和种族的记录,远的象商周时期的巴蜀不就消失了?现在看到的三星堆和金沙也是没有后继。百越、高句丽可也都可以算吧,还有清朝对准格尔的战争又算什么?

      要说内敛,那也是发展到了相当的程度以后了,看看现在中国版图旁边在古代来看还有什么地方是值得获得的吗?东面是大海,南面是热带雨林密集,西面是高山高原沙漠,北面是寒带冻土,对于当时的农业社会来说,加强内部和谐,反对扩张无谓的耗费民力恐怕才是最简单的选择。

      至于说科技、制度的关系,要依老马的原理,生产力决定生产关系,生产关系反作用于生产力发展。

      也就是有什么样的科技水平才能发展出什么样的政治和管理制度,这个制度的水平也反过来制约着科技所能发展的速度和高度。

      近代以来,中国还真是在制度和科技这两方面都落后了,才会在清中期以后输的那么惨。

      • 家园 人类文明之生存

        不讲唯物主义不行,太讲也不行。

        按照你的说法,成吉思汗永远不可能打到欧洲去了。

        可是实际上,他就是打了,还成功了。

        如果中国是个培养军事狂人的国度,你的这些问题,都不是问题喽。

        再说了,欧洲人远征世界的时候,难道科技水平高过我们了。我们做不到么,也做得到。不去做而已。

        他们的国力难道就比大明朝富裕了,也不是。

        • 家园 这个问题其实可以换个角度来看

          开始的时候中华文明很快就发展到了以当时的科技水平所能发展到的极限,并对应着建立了相应的制度和理论基础。

          这实际上也限制了以后的发展,导致了对外部的不关心、对科技发展的轻视,因为周围根本就没出现过文明意义上的挑战者,所以压根就没有动力去做。

          另外成吉思汗不能算中华文明的继承者吧?

          其实我是想说,过度的统一性未必是什么好事情,适度的文化多样化和竞争可能在发展的持续力上有更大的优势。

          • 家园 你谈到动力

            对于这点吧。

            你说欧洲人征服世界的动力是什么,是黄金,是人性的贪婪。

            中国人也爱钱,所以中国也搞远洋贸易发大财。

            但是中国人从来不会贪婪到西洋人那种地步,到处杀人放火,还引以为荣。

            为什么西洋人会这样呢,那就是他们政治制度设计太差,结果是后来每个学习西洋政治制度的国家没有不中招的。

            你看,亚洲的日本,在明治维新之强,还挺和平一个国家。、

            维新之后呢,也开始抢殖民地了。

            现代人写历史,居然还讴歌资本主义是一种进步。

            资本主义给人类带来是两次差点灭绝文明的世界大战啊。

            真把人类灭绝了,历史学家也省事了,都甭写历史了。

            这种政治制度,没人希望他来到世界上过。完全是潘多拉魔盒放出来的魔鬼嘛。

            • 家园 老兄说笑话呢吧?

              例子也不能这样举啊,日本历史上战争比中国是少点,可要说是和平国家怎么说的过去?

              不说内战的南北朝、战国时期了,白村江、壬辰都算什么?

              • 家园 日本的战争少个啥啊……

                对外对内的战争照样频繁得厉害,只不过按照人口和面积比例打了些折扣。另外日本地方相对小,战争规模也小;军事技术长期滞后,导致战争惨烈性有所不足,所以容易给人日本相对和平的印象而已……比如常常说啥德川四百年太平,其实其间大小乱事不少的——还征服了琉球呢……

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