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主题：【原创】无题的杂谈（二）（上） -- 厚积薄发
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家园 多谢回复。你说的情况确实有我不了解的。 前面的帖子语气有些激烈，兄台莫怪。下面对你说的情况逐一发表一些看法。
1 【我说“南方系操弄人心”，你回答说“政府有权力有能力封杀舆论”。我们说的东西不完全一致。我的问题：你认为老百姓相信官媒的宣传吗？你认为在老百姓的心中，他们更相信谁，在南方系和官媒之间？】 天朝愿意相信zf的人还是很多的，不信你去问问街头老大妈，新闻联播和南方周末哪个更权威。而且你的说法本身就很体现你的偏见，南方系有声望就要操弄人心么？我出身北方。感觉在京津这种大城市，知道南方的人还是挺多，报纸也很容易买到。但是在小县城，知道这个报纸的很少；报纸每周也就进那么寥寥几份还不及时。老百姓很多都只是简单过日子，偶尔骂骂娘。真的有兴趣关心政治的并不多。你可能过分低估了zf宣传的惯性力量了，特别在广大小城市，更不要说农村。我想在对国内情况的评估上，你有发言权。我自己是大城市出来的，虽然是底层平民。我对小县城的情况确实不了解。所以你说我“可能过分低估了zf宣传的惯性力量了，特别在广大小城市，更不要说农村。”我觉得这个可能性极大，接受您的批评。
2 【你认为一旦媒体完全市场化放开，官方的那些八股媒体能生存下来吗？如果不能，会由谁来填补他们灭亡后留下的空白？具体地说，你认为外国势力会试图插手吗？你认为那些填补空白的媒体是会为资本说话，还是会为包括农民工在内的无权无势之人说话？】呵呵，这个问题很有趣。难道我必须为有责任为那些官方的八股媒体负责？凭什么阿？从你的反问可以看出来，你对中国人根本没有信心。试问，在gmd统治时期，外国势力是否试图插手而且有没有能力插手中国舆论？那么那个时候，是不是进步报纸就没有？因为他们既没有钱也没有人？你怎么觉得中国人就都是唯利是图之辈呢？你坚持说，萧认为汉族劣等是大逆不道之言论，但是你的内心对汉族是如何想的？难道你的思维之中，汉族不才是真正劣等民族么？因为一旦放开了言论自由，汉人就必然没有有良心的报纸了，必然是汉奸买办一统天下了。如果真是这样，这种劣等民族还是亡了算了。
老实说，你的这个反例举得很好。中国再差也不会比清朝民国差。从这一点出发，你指责我“对中国人没有信心”是有道理的。但是我也辩白一下。我个人直觉（直觉啊，别太严格
），觉得这个时代的资本和民国时代的资本，就力量和组织性而言，好像不可同日而语。而且我觉得在中国显示了如此巨大的力量之后，外国势力如有机会再插手，恐怕会狠得多，就算毛泽东再生恐怕也难以逆天。这是我的一个潜意识，写文章的时候没有意识到我带有这个假设，确实是疏漏了，应该明确说出来。但这又回到我对中国人有无信心的问题上了，呵呵。
总结起来，我觉得你的反例是个有力的反驳。但是现在和民国到底有没有可比性，我觉得可能要有熟悉民国史的人发言才好。所以我只投60%的票给你，剩下的40%待议。
3.【中国媒体上常有“主流经济学家”惊人之语。根据你的观察，都是谁在发表这些言论，是人民日报吗？】是和人民日报一体的政治权力在背后支持这些‘主流经济学家’，我不认为他们是自由民主主义者。
我想这里我们的区别出来了。我主题贴子里反复提醒要警惕“资本和利益集团”。我恰恰没有说自由主义者，一次也没有，顶多也是“言论自由”。“自由主义”是一个比较宽泛的名词，我对这种大概念从来都是能避免就避免的。
所以我提这个问题的时候，心里想的是：“利用言论自由为自己谋私利的利益集团”。您却误读成我企图否定“自由主义”。恰恰相反，我曾经在西西河为自由主义鼓吹过：【补】西方的经验。
我想，出现这个误读是我们在主题贴后的讨论中无意间用了这个词，然后就一路稀里糊涂地用下来了。可见“名目”之误。
回到这第三个问题。你回答的是“他们是否自由主义者”，而我其实问的是“这些言论可否解读为利益集团操纵舆论的一种迹象”。大家无意间错过了。
4.【我在前面帖子里提到过的那些文章，包括谢泳的，洪振快的，还有张晓舟的流氓文章，你能想象会出现在《纽约时报》，《华盛顿邮报》这样的严肃大报上吗，包括他们的网络版？这些文章的发表以及被广为推荐流传，说明了编辑们的什么业务水平？由这些编辑们来操弄舆论，你放心吗？你觉得这样水平的人来高喊民主自由，我们需要小心提防一点吗？】自由民主谁都可以喊，动听就听不动听就不理睬或者反驳之。试图垄断一个理论的话语权，搞中央制度，搞一言堂，才是需要反省的思路。你说的那些人我不知道，文章没有看过。我建议你也多去看看秦晖徐友渔们的文章，不要把自己泡在烂泥塘里面。
既然兄台说没有读过那些文章，我觉得这个问题就可以抛开不谈了。不过有两点：一、自由民主确实是谁都可以喊，我没有反对他们喊，我只是说，“我们需要小心提防一点”。希望兄台能够注意到我措辞的确是比较小心的。二、我不反对自由主义--我写主题贴的时候压根就没想到要批评秦晖。
5.【你觉得我需要花大力气证明“官媒是脑残”吗？你认为就引导读者而言，官媒有技巧还是南方有技巧？你觉得我把自己心中的怀疑说出来，给大家提个醒对吗？如果有人腹诽我，“你干嘛不说说政府？”你觉得在揭露官媒和揭露南方系之间，哪一个难度更大？】呵呵，我只知道，南方系被整顿了很多次，还有人坐牢。我也不认为凭借技巧就可以操弄人心引导舆论。还是那句话，你把别人想的太傻了。我觉得中国人是很聪明的，不是可以随意玩弄的劣等民族。
南方系被整顿，喻华峰坐牢，我是知道的。说实话，我对他是同情的，对《南方都市报》在当时也是同情的。如果没有什么我不知道的黑幕的话，我认为这件事政府是错误的。但是此一时彼一时，共产党当年也是很清廉的。
至于我是否把别人想得太傻，真不好说。我知道八平方的时候很多大学生是相信美国之音的。陈郢客关于红钻帝国的帖子也说明聪明的人也会上当。我觉得就是一个先入为主的观念在那里作怪：“西方媒体怎么可能说谎？南方怎么可能说谎？”所以，我大体同意“中国人是聪明的民族”，但是对于聪明人是否就不会上当持保留态度。
我也同意“光凭技巧是无法操弄人心的”，必然是有政府做得不好的地方。但我的看法是，建设性的批评可以促使政府进步，一味煽动搞悲情只能使事情更糟。
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作为中间休息，稍作小结。我觉得第一个问题兄台的回答有价值，值得我据此修改看法。第二个问题我觉得您的回答也很有价值，指出了问题所在。第三和第四个问题，我觉得由于误读而浪费掉了。第五个问题是见仁见智的问题，但是我的看法与你不同。
如果把这五个问题串联起来，我其实有这么一条思路：
1.南方系的影响力其实是不小的。（这条也许要修改成“大中在城市人口中”？）
2.如果媒体完全市场化，让资本说话的话，僵化官媒存活的概率很小。得益的应该是有雄厚资本支持的媒体，无论外资还是内资。南方系有可能做大。
3.“主流经济学家”的惊人之语能发出来，是利益集团和媒体合流的一个迹象。
4.现在媒体界的风骚人物，包括南方系，难当“思想导师”的重任。对他们的鼓吹要小心鉴别。
5.我认为南方系更有迷惑性，可以在一定程度上误导受众。
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6.【你承认人的主观能动性吗？具体说，你现在掌握了很多资源，包括媒体，你愿意将这些资源用于鼓吹你心中的理想吗？如果你发现了有人和你志同道合，你愿意与他们联手吗？】我当然愿意鼓吹自己的理想，是个正常人都会这样。所以自由民主派建立阵地宣扬自己的理念，左派毛派等等也可以搞自己的报纸，大家相互竞争，优胜劣汰。人类从四条腿的哺乳动物开始就这么走过来的，以后也会这么走下去。
这其实问的是，资本和利益集团是否有动机寻找媒体代言人。您的回答应该是肯定的。至于“优胜劣汰”的问题，我不希望等到大错已成的时候，大家才回过头来发现某些理念的错误。
7.【你真的那么笃定“个人觉得国内目前对言论的管制，是来自于中宣部系统，而不是也不可能是来自于宣讲言论自由和民主法治的人”？要知道，我要证明存在性，只需要举一个例子就行了。你真的那么确定？但是就算是陈mm的发言是民主自由派干的，和上面那么多的事情比起来，怎么能让阁下得出结论，国内已经五五开？那你觉得就影响力而言，中宣部vs南方系，应该几几开？】
呵呵，我还是那句话，建议阁下回国来住些年头，然后再说这些话不迟。您现在，真是太友邦了。
您的回答还是在强调政府文宣的强大，对南方系可能存在的问题没有提及。所以我的问题也问空了。
8.【Emyn提到的《读书》换帅风波你怎么看？自由民主派对舆论的掌控前几年要比中宣部强的。你认为这是中宣部封杀的结果还是资本要挑选自己的代言人的结果？你觉得文章如果属实的话，其中提到的南方某报业集团是纯洁无辜的小白兔吗？】汪走人这个事略有听说，不过具体内幕就不知道了。还是那句话，竞争决定成败，民主自由派也没有责任说要搞一个幼儿园把左派等等养起来。有本事自己去做报纸做杂志。
这个还是“物竞天择”的论调。对资本和利益集团可能的强大推手作用避而不谈--有的时候，竞争是很不平等的，尤其是对后起者。
9.【需要提醒一下的是，对于毛派或者共产主义派，自由民主派不喜欢但是某些人就更讨厌，所以对于他们的压制请不要把眼睛只看着无权无势的自由主义者们。你真地相信自由主义者都是无权无势的？你觉得梦秋兄提到的那些文人对舆论有影响吗？你觉得那些“主流经济学家们”是什么主义？】
呵呵，有权有势更好。主流经济学家，俺不觉得和他们是一路。提醒阁下一下，除了传统儒释道，不光是宏微观经济学包括毛派马克思主义社会主义等等思路也都是源自西方的。
这个问题引用的你的回帖，应该是“自由主义者”第一次出现的地方，也就是我们误读的开始。就这个问题本身，恕我直言：兄台答得有些避实就虚。关键是，“你觉得梦秋兄提到的那些文人对舆论有影响吗？”前一个“有权有势更好”也是避实就虚了。如果是我自问自答，回答会从“是”，“不是”，“一半的一半”这种措辞开始。这个问题可以看出你我的不同，也是我上个帖子对兄台有所不满的原因。
10.11【你觉得南方系存在九真一假、偏颇报道的动作吗？如果存在，你认为这符合你心中“民主自由”的理想吗？你认为这符合新闻报道的原则吗？】【你说过你对陈郢客在新浪被封一事不了解。那你能否给个估计，背后是中宣部的可能性是多大，背后是自由民主派的可能性是多大，背后是其他人的可能性有多大？】我重复一遍，人无圣贤，无论是南方系还是时代周刊都是人做出来的，都是人在做。有做的好的地方，有不好的地方，这些都是常理。阁下没有必要孜孜不倦的拿上帝的标准来要求，这才是装小白兔。人和人相比，不首先是比谁更单纯，更无辜，更善良。如果你对南方系的手腕不满，不妨了解一下央视的焦点访谈的下场再来说。另外还建议你去看看ccp在解放前的对于民主自由的态度和后来的表现。
我想你的看法无非是“政府做得更不好，凭什么盯着南方系？”我想，我这么做是依据于我对南方系的影响力的判断的，也和我希望体制外的媒体扮演什么样的角色有关。如果兄台觉得我对南方苛求了，我觉得我们不妨保留各自意见。既然兄台仍然不肯明确说我帖子里提到的几件事南方是否有不对的地方，我觉得我也没有必要苛求了。
12.【粗略地讲，我们一开始的讨论是起源于“自由媒体中有人试图误导受众的可能性有多大”，最终却落到了“中国政府压制言论自由，我们如何实现民主自由”的讨论上。您觉得这是不是有转进的嫌疑？】我认为阁下被一叶障目不能见泰山。国内对言论管制的残酷，不是你在国外能够体会到的。请问您发言，需要在心底放上一条线，以保证自己不会被请去喝免费茶么？你知道哪些被异地抓捕的异地报纸监督者么？他们偶尔成功的的逃避了，更多的被直接抓走了。还有更多的网络发言者。这种情况下，不去争取言论自由，却在这里大谈特谈言论自由的坏处和祸心，俺倒是真的奇怪您的眼光甚至心思了。
国内压制舆论种种，我确实不知道，受教了。
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小结一下：问题6是在讨论“人的主观能动性是阴谋论大棋论的哲学基础”；问题7-9是在试图从一些具体事情推断南方系或者某些精英文人引导舆论的可能性。问题10-11是在重提前面主题贴的例子，试图取得兄台的认同。问题12是在指出我们思维方式的不同，兼宣泄情绪了，呵呵。
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全文总结：我们的主要分歧是在中宣部和南方系的影响力对比上，以及由此衍生出的，“南方系可以在多大程度上操纵舆论”的问题。第二个分歧在于兄台对我“批评”自由主义者的误读。第三个分歧在于兄台对“真正的自由主义者”的信心。这个我就不评论了，呵呵呵。
我觉得这十几个问题如果是别人问我来答的话，回答问题的方式和兄台会大不一样--我想我会直接了当的多。不过这可以归结到思维方式和表述方式上，我不会强求什么。
大家不妨求同存异，看看现实到底是如何发展的。
补充一点：我认为我思考要比兄台严密一些，但是兄台在对国内情况的掌握上显然更有权威性。因为我们是在讨论现实生活中的事，“事实”应该比“逻辑推理”更优先。所以诚实地讲，如果我是一个第三者要打分的话，在没有更多的信息补充说明之前，我会犹疑不定，并稍微倾向于兄台--因为身在国内的人应该天然比在国外的人多拿些分，尤其你最后一段所提之事确实是我不清楚的。
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家园 我不认为我应该收回对南方系的指责。 因为我讨论的都是具体的文章和事情。兄台并没有在这些具体的事情上技术性驳倒我--如你所说，你对这些文章和事情不了解。
你反驳的主要逻辑是，“真正的黑暗来自于政府，南方系如火炬般刺破黑暗。你应该反对的是政府才对，盯着南方是搞错对象了”。“黑暗”是有的，“火炬作用”也是有的，但这不等于说火炬就完美无暇。我们还必须注意，“黑暗、火炬、瑕疵”是否存在是一个问题，相对的力量对比也是一个问题。
正如你读完我的帖子，觉得“自由主义者就要接管全国舆论了”一样，我读完你的描述，也有“茫茫黑夜下南方一盏孤灯苦撑”的感觉。真实的力量对比也许在这两者之间变化，那么火炬缺点的重要性也会随之变化。点明缺点的存在我觉得并非不妥。
我前面退一步不是退在我理亏上，而是退在我对“中国社会”这个大图景没有全局把握上。但就事论事，我对主题贴里提到的小图景还是仔细研究过的。回头来看，论证论据并没有大的毛病。所以问题在于这棵树是否能恰当地反映整个森林。
这其实涉及我们如何认识世界的问题。一个途径是要求每个人往圣人完人发展，力求单个人思考严密、见多识广。一个途径是集众智以成贤，使盲人也摸出全象。我认为后者在现有技术条件下可操作性比前者大。但这就要求我们对细节条分缕析、格物致知，以便最后综合。而且综合也变成一个有技术性的工作。从这个原则出发，我才会在主题贴里注意细节，不光有我的，还有他人的；不光有媒体圈外人的，还有媒体圈内人的。
主题贴指出的“南方也有不足”这个碎片，你可以说现在是次要矛盾，可以忽略，但不能说它就不存在，因为主次矛盾可以随力量对比而变化。所以我认为为了以后的综合，这个碎片应该予以保留。
我觉得有信念是难能可贵的，但是现实是复杂的。“不会也不可能”的话，我一般不敢说。如果“事实”有与最初的美好信念相冲突的地方，我觉得修改理念以解释事实的好。
最后想谈的是，做结论不能大而化之，中间很多细节需要仔细推敲。比如中国人聪明，就必然不会上当。中间其实有很多逻辑环节，需要逐步推敲。具体事情具体分析，在不同环境下可能会有不同结论。
我觉得我要说的观点和思路大概都说完了，如果以后再有想法会在其他地方单独谈。
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家园 至于南方系在城市影响大一些还是在农村影响大一些 这个比例没有那么重要。
观过去三十年的改革，又有多少时候考虑过农民的利益农民的声音。不单说城市知识分子在这三十年内长篇累牍地渲染自己的痛苦和主张，就连“钉子户”，我们都只听说过城市的没有听过农村的。
而在县城一级以及农村中搞舆论操纵，煽动平民，这十多年我们见得还少吗？
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家园 秦晖本身已经快成笑话了 看您的行文,似乎是认为国内官媒已经明日黄花,自由民主派已经或者马上就要执掌全国舆论了,天朝就要沦落到 言论自由国将不国的地步了.对这个,俺真是莫名惊诧:您真是太友邦了.俺建议您回国来好好的住上几年.并不是官媒不行了，而是官媒已经基本被所谓的自由民主派占领了，之所以是所谓，是这些自由民主派是只希望有自己的声音而不希望出现反对的声音的。看了深青社之类的介绍，你可以知道美国对中国媒体的介入之深。
想起前两天cctv一个评论员文章，把奋斗换成了“打拼”，怎么听怎么别扭。
家园 接着回复。 我不在国内，所以下面的回复只能算是一点印象的集成，与现实有偏差甚至差之千里，兄台莫怪。
天朝zf禁止一切之自发组织，集会而不可以有组织，当然就是散乱如沙。更何况，集会违反zf之法，即使人群中有些有能力有热情的人也断然不敢出头来做宣讲协调工作以维持秩序。象天朝zf这样搞，你觉得我们国家如何能够获得如美国集会般的秩序？那么我们中国人就永远不要集会？如果觉得我们还是应该有集会之权力的话，那么该怎么做呢？ 安坐家中能够等到现zf在某年某月的某一天大发慈悲恩赐给我们集会之自由么。这话稍微有点绝对，我印象中西西河里有帖子提到某地要举行游行示威，发起者希望走上大街，有关部门批准了游行，但是把范围限制在一个公园里。最后发起人没有出门搞这个集会游行。但事后又后悔了，觉得自己主动放弃了一次实践民主权利的机会。
所以说“禁止一切自发之组织”，也许99%情况下是如此，但是剩下1%就看人民如何好好利用珍惜了。比如西西河里的洗心，长期参加非政府组织的活动。他就曾经提到过NGO的很多问题，包括在影响政府决策的同时，收取外国资金。
我在西西河里的言论，一贯是“自由要靠自己争取，但是每一次机会，无论多么微小，都要好好珍惜，以此逐步扩大互信”。所以要集会，就要主动去申请；批准了，就要好好利用，即使它无法和自己一开始设想的那样有大的影响。
兄台可以细心观察周围人的心态，有多少人能够做到坚韧不拔，长时间地朝一个目标默默努力，对每一个微小的进步都珍惜？又有多少人指望一蹴而就，或者一举成名，一夜致富？我说的是一般心态，不是特指争取民主的权利。我觉得以什么样的心态做事，是决定事情成败的关键。空谈无益，只有实践才能发现解决问题解决问题。但我对民主的实践毫无经验，再谈下去就是虚伪的空谈了。
应该说国人的素质已经很高，在目前这种情况下一些自发的集会仍然秩序尚好。所以我认为目前国人不得集会之权力，问题都在zf那边。国人素质有多高，是个定量的问题。我觉得唯一的检验标准，就是看一次次的集会游行。我不在国内，没有资格发言。但草率地说，根据我平时印象，我大体同意球在政府那边。但是我不会说“问题都在政府那边”那样绝对的话。
你提到警察的权威，就国内的情况而言只能说这是个笑话。婊子还要抱怨没有牌坊，这不搞笑么。恕我直言，兄台你感情用事了。你要说警察威权极大，滥用警力的现象存在，我不会反对。但是我说的事也是真实。如果你觉得我同学屁股有问题，我在国内的家人也和我提过一些事情与之印证。我家里人可是和政府、警方没什么瓜葛，也不是什么既得利益者。你要骂“婊子”是你个人自由，但是还有很多警察并无恶行，只是拿工资吃饭的公务员而已。将心比心，兄台慎言。【原创】我所见到的昆明市警察
南方系能够有今日之声望，即使被zf一次次的整顿仍然不倒，自然有不倒的原因。就今日中国的状况而言，什么新左派新儒家还有马克思主义者，为什么不能够一样去赢取声望呢？难道说中国黑暗面都被南方系曝光了？还是自己做的不够好吧。秦失其鹿，天下共逐之。今天的中国社会已经不再有主导性的理念(大家都赚钱这种不算),但是将来会是什么，那要走着瞧了。到目前为止，唯一成功的人类社会的发展道路就是西方式的，我对中国的自由化充满期待。南方系在揭露政府弊端上的贡献，我并不否认，这是它有影响的一个重要原因。但是在获得影响后，是否存在公器私用的问题，是另外一个问题。所谓左派“做得不好”，我觉得是一个比较微妙的说法。具体我就不展开了，但是在这个时代，做事需要两条：钱和人。
至于你说，“到目前为止，唯一成功的人类社会的发展道路就是西方式的，我对中国的自由化充满期待。”我不对此评论，让时间检验一切吧。至少在经济模式上，曾经有人认为四小龙模式适合中国，也曾经有人认为日韩模式适合中国。
我和陈郢客在西西河不是少数派。但是西西河在众多的网络媒体中呢？你觉得西西河的主流价值观是网络上的主流吗?
至于说悲情，我觉得谈不上，有也是我的文字把大家误导了。我提她是针对你言辞间对“不计报酬的、真诚的民主自由派”的赞赏--我希望大家有个对比，看看付出和获取的比例。把陈郢客作为一个基本标准，我希望掌握了若干资源（钱和人）的南方系，在什么时候都不要玩悲情。
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家园 送花。突然想到个词：大乱大治。 感觉这句话可能也是对由于人口基数扩大带来的群体性问题的处理的一个思考。系统个体数目增加，复杂性增加，但是如果做个假设：系统总可以达到一个比较优化的平衡的状态。在这个信念下，对复杂的系统，小的系统扰动，可能不能够快速达到系统的稳定。而一个大的波及整个体系的震荡，则可能会快速的达到这个目的。而问题在于系统会不会存在一个震荡式的平衡态呢？这个往往是导致不敢于开放系统的核心。中国社会，是不是现在可以在开放约束后，能够自我达到一个稳定态，俺的看法是悲观的，不太可能。所以，必要的强力约束是需要的，虽然每个人都感觉不满。而如何能够找到往一个平衡状态的实现方案，貌似目前没人能有乐观的答案啊。