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主题：区分核心利益与非核心利益：我看中国参与印度市场问题 -- wage
家园 区分核心利益与非核心利益：我看中国参与印度市场问题 国庆阅兵过后，好像现在河里最热的就是陈大引发，老广推动的中国与印度发展问题了。难得河里两大牛开练，果然精彩纷呈。河友也是各持一词，从鲜花数量看，似乎是老广优势。我也凑个热闹，给两方面意见都轻拍一砖。
首先大家应该有共识，中国的海外利益可以区分为核心与非核心利益。具体方面，通常推进有利于中国的国际政治经济局势；获得中国短缺的资金和先进技术；供应中国经济需要的能源原材料以及保证中国商品稳定开放的市场；这样一些长期基本利益是中国对外的核心利益。而通过海外投资与工程承包获取利润收入并解决劳动力问题这些短期利益就是非核心利益了。必须强调的是，有些行为是同时包含核心与非核心利益的，比如中国购买美国国债，一方面是为了稳定的利息收益，但是更重要的作为中国对美国的政治抵押品。但是在更多时候，由于利益主体不同，核心与非核心利益冲突也是常有的，列宁说过的资本家会为高额利润卖绞死自己的绞索就是明证。
根据核心利益优先的原则，我赞成老广对进入印度基建市场的看法：中国在印度无法获得重要的原材料，他们也没有更多更好的资金和技术，甚至在市场方面多有刁难。如果单说占领印度商品市场，那当然我们应该赞成，可惜印度政府不同意。可是为了某些公司短期利润而加快印度实力进步，虽然说不上是卖绞索，至少是为了芝麻调西瓜了。当然，只要不是政府支持的系统战略，个别公司参与基建能否起决定作用真的难说。看过葡萄文章就知道，没有真正土改以前，印度的经济政治与文化环境都不能支持完整的工业体系，这不是光基建能解决的。真要是想开拓基建市场，在亚洲搞，非洲与美洲“基建换市场”，“项目换资源”才是最好的。或者斯里兰卡的印度洋枢纽这样的战略通道也很值得投资。
但是另一方面，我认为老广反对一切帮助其他有潜力国家发展的行为态度也是不对的。历史已经证明了，靠各种限制是不可能永远保持自己的领先地位的，更何况中国现在还不是领先者呢。中国不帮助印度，不是因为他有与中国竞争的潜力，而是因为他们现在可能触犯中国的核心利益，如果将来印度更倾向与美国等对抗，那么帮助他们发展就是正确的。就以老广认为的“苏联帮中国建工业体系是傻”为例，我一直觉得这事情是符合共产主义理论，也符合苏联利益的，49年的中国是如此之大而落后，光靠苏联援助就是一个大包袱。同时中国证明自己有能力成为共产主义体系在东方的强力支撑点，因此苏联必须帮助中国建立自卫能力。这是由朝鲜战争确定而越南战争再次证明了的。也许唯一错误的是不应该转让核技术这个绝招。后来之所以好事变坏事，那是因为苏联说的是国际主义，其实还是一国社会主义，他习惯了拥有属下而不是伙伴，从而触动了中国敏感的主权问题。以后的支持印度与路线冲突等更加扩大了裂痕。试想如果中苏真能平等合作，资源加人力是如何可怕。以前有朋友提到苏美争霸说过，别的不说，光看苏联的盟国什么地位，美国的伙伴获得什么好处就知道，最终胜利的是谁。
中国古话常说得道多助，其实反过来说，助多者也容易得道。将来的全球化世界强权单赢的方法肯定逐渐不管用了，需要的更多的是合作与共同进步。从这一点看，陈经的帮助朋友共同发展的原则是正确的。但是前提是印度改变用威胁中国获取西方援助的短视方法，真正与中国合作。我觉得这至少在边界问题解决和印度国内真正稳定前不太可能。因此目前政府应该是采取“三不”政策。卖商品很好，可是要大规模投资基建以及技术转让就要三思了。至少应该能引导印度政府的同步转变才划算。
最后多说一句，最近几年中国国力大发展，好像许多国人的强权思想也有露头，已经从落后就要挨打转变成强大就该打人了，甚至很为中国没有过殖民主义与帝国主义而遗憾。问题是现在的世界已经不是当年殖民时代第三世界技术上有代差，领导阶层都愚昧脑残的时代了。我今天刚转的帖子wage:【文摘】国际围观：伊拉克将军率部痛打美雇佣兵回想03年美国吊民伐罪有多少不明真相的伊拉克群众欢呼，如今连前狗腿都起来造反了。那些欣赏并认可养“我们的狗娘养”的兄弟，应该好好想想了，。
通宝推：不悱不发,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 按照戴秉国的理论 中国核心利益有三条，第一现行国家制度。这个印度还没本事和我们交易吧
第二，领土完整。这个印度在持续的损害中国的核心利益
第三，经济发展
印度从“丧心病狂”的对中国产品进行围堵，而且印度与中国在低端产品市场上是竞争者。双方经济没有大的互补性
印度对中国核心利益持续是有威胁和损害的
家园 中国的现代化任重道远，现在还没资格去“遏制”别人 这里有些人整天高喊“中国崛起”，好像中国已经跨入发达国家行列了。
有数据表明中国这100年来的钢产量远不如日本，钢是工业化的最好的标志，说明中国工业化还在进行时中。
我想说的是，中国这几十年来的成就有目共睹，但怎么会有人可以有骄傲自满的情绪，认为中国真的能与美日国家平起平坐了？
中国块头大，制造规模大，这是中国的优势，人口和土地面积摆在那儿。但目前中国还是从一个瘦弱的人“长胖”的过程中，还谈不是“长肌肉”。
说到底，中国现在制造业的关键设备还是完全依赖进口，中国的研发部门基本是个空。不要说日美了，法国，北欧什么都有几项别人没有的领先技术，而中国基本没有，中国有的，或者引进的，别人也都有。
我发现这个网的网友都没有什么自我批判思想，容不得别人说两句自己的不好，这是不是自欺欺人？中国现在的工业化规模大，但水平的确不高，我不认为中国有什么东西可值得骄傲的。还要一门心思去“遏制”印度，跟印度这个烂国家比本身就是一桩丢人现眼的事儿。
我希望大家可以去看看天涯论坛的经济版，里面有多少在制造业第一线的国人痛陈中国制造业的危机和落后现状，句句诤言，这让这儿的某些网友看起来可能是“长别人志气”，呵呵，他们可能想回到慈禧太后时代去。
甚至中国改革开放以来，在精密制造业方面，和发达国家的差距会是拉大，而不是缩小。知道70年代国外专家来中国看我们的计算机时怎么赞叹我们的水平高的么。
我非常担心中国目前仍然是一昧大干快上，而没有人用心下来搞研发，搞基础科学研究。中国目前的体制和人心，都阻碍着研发的进行，优秀人才全部出国去。日本就算他们的金融和服务业全毁了，他们靠制造业也能领先中国，这才是国之根本。
外国人有时候喜欢给中国贴贴金，中国就像个戏子般的兴奋。一句话，中国现在不热衷于搞科研，但美国的科技发展日新月异，研发能力强大，中国就没有一天看的到希望，中国与美国的差距是越拉越大。
家园 你说：有数据表明中国这100年来的钢产量远不如日本 del
家园 大炼钢铁一年才炼了1108万吨，现在才是在大炼钢铁 8月份，中国粗钢产量达到5232.7万吨，同比增长22%，这是中国历史上最高月度粗钢产量，继7月份首超5000万吨后，再次超越5000万吨关口，显示出中国强大的钢铁生产能力。截至目前，人类历史上仅有中国一个国家粗钢产量相继超过2亿吨、3亿吨、4亿吨、5亿吨关口，并且今后很有可能突破6亿吨大关。8月份，中国粗钢产量占世界钢铁协会66个会员国总量的49.1%。亚洲其他地区，日本2009年8月生产粗钢831.1万吨，比去年同月下降18.3％。韩国2009年8月生产424.0万吨粗钢，同比下降了5.4％。 印度8月份产量估计为473.0万吨，一改前几个月增长的态势，同比下降了0.3%。中国台湾当月产量估计为124万吨，比2008年8月减少了27.6%。
家园 这不算全文转贴吧 世界前三大钢铁产量国家比较（单位：万吨）
年份 中国大陆 日本 美国
1980 3712 11140 10164
1990 6635 11034 8973
1995 9536 10164 9519
2000 12724 10644 10180
2005 35579 11247 9490
2006 42266 11623 9856
2007 48924 12020 9818
08年的时候，中国的钢铁产能是6亿吨，需求只有4亿，全行业亏的一塌糊涂。09年的数据我现在还没有。美日这几年由于经济危机，钢产量在下降。
曾经看到过一个20世纪里日本和美国的钢产量对比，但现在找不着了，但根据大致的印象，二战前，日本的钢产量也就是几百万吨的规模，真正的日本大跃进还是60年代以后，也不过就是几千万吨。
姑且认为在过去一百年里中国的钢产量还没赶上日本，但差距也是微乎其微的，而且，眼下的中国钢产量已经是排在后面的十个国家的总和，总钢产量超过日本，也就这几年的事儿了。
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补充一下，刚刚搜到了这样一段：
从1901年到2006年底，日本累计钢产量为44.96亿吨，美国为76.56亿吨，我国仅为35.48亿吨。截止到06年底，中日之间的钢铁总产量差距为9.48亿吨，07年，中国比日本多产钢3.6亿吨，08年，多产钢约5亿吨，那么到去年年底，中日之间的钢铁总产量差距大约是0.88亿吨。
不出意外，中国钢铁总产量超过日本的时刻应该发生在今年的春节吧。
家园 老广是反对资敌（印度是对手），支持帮助友好国家 很明显，印度目前不是友好国家，将来是重要对手，为什么要帮助？
家园 呵呵，我才发现那个地方少写了。我的意思是有潜力不必然永远 是中国的敌人。至少印度在碳排放等问题上与中国是有合作的。中国对印度的基建在能换取核心利益的时候是可以交换的。而且在基建市场上，电力，交通等有关国计的部分要谨慎，而供水，卫生等有关民生为什么不帮助？印度人口更多生活更好完全符合普世价值啊：）所以不是一切基建都要永远反对
家园 印度出钱，中国人挣钱好象不能算资敌吧？ 中国又没给它经援、贷款。
家园 没有任何人，重复，任何人，把钱看得大过天 再贴一遍，没有任何人，重复，任何人，把钱看得大过天。尤其是资本家。
20世纪80年代初，由于日本东芝机械公司背着巴黎统筹委员会，向前苏联出售高精密的加工船用螺旋桨的数控机床一事，造成了震动国际政坛的“东芝事件”。
背景始于美国和前苏联核潜艇技术的竞争。据统计，前苏联有256艘攻击型核潜艇，而美国只有96艘，但美国的核潜艇噪声小，苏联的核潜艇噪声大。一般情况下，美国的反潜系统在距前苏联核潜艇200海里时，便能发现它并辨别其特征，因此，前苏联若不尽快设法清除噪声，一旦爆发战争，前苏联的核潜艇将是一推废铁。核潜艇的噪音主要是由螺旋桨造成的。1981年，前苏联谋求从日本东芝机械公司进口MBP－10铣床。东芝机械公司明知这种机床在巴黎统筹委员会的货单上是绝对禁止向经互会成员国出口的，便以符合巴统规定的TDP70－110机床申请出口。在装船时，耍个掉包计，骗过日本通产省和海关的所有官员，甚至还派人员到列宁格勒安装调试机床。效果很快显示出来：前苏联新型攻击核潜艇的噪声降到原来的1／10及到1％，美国潜艇必须靠近到20海里以内才能发现并跟踪前苏联潜艇。美国若要保持其优势，必须改进反潜系统，估计需要花费200至400亿美元。
事情败露后，日本通产省宣布在一年内禁止东芝机械公司向14个国家出口产品，仅此一项使东芝机械公司损失1亿美元。
机床事件回顾
1983年早春的一个深夜，由苏联海运公司开到日本的万吨货轮“老共产党员”号，从日本芝浦码头出港，运走了数十箱“九余度推进器电脑工作母机”的部件。按照日本人的说法，苏联人购买这些母机的用途，除了使潜艇的推进性能改善之外，还能使当时正在建造中的新型航空母舰的推进器得到改进。这就是轰动一时的“东芝公司违反巴统输出事件”。这次事件的后果是严重的：美国海军第一次丧失厂对苏联海军舰艇的水声探测优势，直到今天，美国海军仍没有绝对把握去发现新型的俄罗斯潜艇。
东芝赚钱 苏联获利
勃列口涅夫统治后期，苏联在农、业和居民消费品方面的生产陷入困境，政府每年都要从扑不充裕的外汇储备中拿出相当一部分用于进口粮食。l 978年，受寒流影响，苏联的粮食产量锐减，不得不严格限制其他进口项日，以保证进口粮食所需的资金，工业机械设备的进口几乎全部停止。当时，日本是苏联主要的工业设备提供者，日本数十家公司驻莫斯科的代表，无不为获得出口合同四处奔走。
日本东芝公司为了开拓苏联这个巨大的市场，于1980年派了几名高级职员，在莫斯科召开酒会，跟苏联的政府官员套交情，设法获得订单。在这次酒会上，苏联技术机械进口公司的副总裁奥西波夫悄悄告诉主持酒会的东芝职员：“苏联正需要一种大型船舶推进器的工作母机。东芝是制造工业机械的行家，相信这种工作母机在日本已经可以生产了。”
奥西波夫的来头很大，他实际上就是日本公司驻苏联代表处人员口中的“K帮”人物(“K帮”是苏联国家安全委员会克格勃的代称)。在莫斯科搞贸易的人都知道，奥西波夫是有权批准任何贸易协定的重要人物，他的话具有绝对的权威，哪家公司如果违抗了他的意愿，它在莫斯科甚至苏联的业务就得宣告终止。
酒会还没结束，一份加急电传就被迅速发回东京东芝公司总部：“火速寻找加工螺旋桨推进器的工作母机!”几天后，东芝公司产品部的高级职员就携带着拥有最新技术的“九余度推进器电脑工作母机”的各种数据及结构蓝图飞往莫斯科。
日本公司驻莫斯科的业务代表们都有一句口头禅：“杀价，杀价，再杀价，还你两成是奇迹，五成成交是常事。”在东芝公司和苏联就这种工作母机讨价还价的过程中，东芝总部认为这笔交易风险太大，特意打电报指示其驻莫斯科的商业代表，如果苏方杀价太狠，则无须达成交易。
东芝公司的报价是每部母机lO亿日元(按当时汇率，约为500万美元)，苏方的反应非常意外，他们要一次购头4部母机，并超量购买配件，而杀价的幅度却破天荒地仅为两成。东芝公司的代表虽然差点高兴得笑出来，表面却还是不肯同意苏方的价格。为了增加谈判的筹码，东芝公司的职员说：“除厂我们东芝，任何资本主义国家都不可能有此种胆量!”据说，这是东芝在对苏贸易中惟一次吊苏联人的胃口。
最后，交易以87折成交，东芝都不相信，4部工作母机能卖到35亿日元。然而，这场交易中真正得利的还是苏联：也们得到的产品是不能以价格来衡量的。因为这些技术的应用在海军舰艇方面使北约和美国一下子失去了原有的优势。
苏日联手 借道挪威
在当时冷战的背景下，对社会主义国家的出口，要受到“巴黎统筹委员会”(简称“巴统”，由除冰岛以外的北约国家与日本等国组成)的限制。“九余度推进器电脑工作母机”在当时属于最先进的工业技术产品，苏联根本无法自行设计制造。由于该设备可用于加工军用舰艇的螺旋桨，大大减少舰艇的噪音，明显属于被“巴黎统筹委员会”禁止向苏联出口的机械设备。
东芝和克格勃都非常清楚这种限制，因此，在商业谈判完成后，双方就开始考虑，如何把电脑工作母机顺利运往苏联。
莫斯科很快指示，把挪威作为转运地。东芝先将工作母机出口到挪威，挪威也是北约国家，这样做不违反“巴统”规定。实际上，挪威早就向苏联提供了火炮自动瞄准计算机，而这种计算机也是“巴统”严格禁止向苏联出口的。可见，苏联和挪威之间早就建立了送交特殊货物的秘密渠道。
根据合同，东芝公司必须负责4部母机的安装、调试，直到正常运转。同时，还要训练苏方的技术人员，直到他们能完全操作为止。苏方扣下l0％的价款，直到东芝完成合同所规定的条款后才给付这笔尾款。但苏联军方后来临时改变主意，只要求东芝公司安装两台机械，剩下的两部坚持由他们自己的技术人员来处理。
在安装第一部机器的时候，日本的技术人员很快发现，参加安装工作的苏联技术人员，常常一太早就疲态百出，这令他们觉得非常蹊跷。几天后，体格强壮的苏联工人眼眶发黑，整个人几乎都要累垮了。后来，日本的技术人员才知道，这些苏联技术人员，白天帮日本人装机器，晚上还要挑灯夜战，凭白天学到的方法去装配另一部机器。
苏联的技术人员对操作程序还不够了解，又不敢完全信赖日本人，便展开了对负责转运这4部机器的挪威康克斯佩鲁克公司派到苏联的电脑技师—波路斯塔特的“争取”工作。这位出身于挪威乡下30岁的技师，由于天生木讷，外貌也算不上英俊，曾被女人骗过好几次，以至于对天底下所有的女人都有强烈的不信任感。但是，当波路斯塔特来到苏联后，很快就遇到了“迟到的春天”，不到两个月，他就跟一位美丽的苏联女性结婚了。
这位挪威技师的婚姻，显然是克格勃导演的“作品”。苏联人想以美色牵住这位在情场上很不得志的技师。当然，这项“人色交易”事先必须得到波路斯塔特的宣誓效忠，因为苏联人不会干“赔子夫人又折兵”的事。在波路斯塔特的结婚典礼上，有许多苏联的高官前来捧场，东芝公司的人还被蒙在鼓里，显然，其中有不方便让日本人知道的事。
技术突飞猛进 终于招致怀疑
当东芝公司的代表进入苏联海军秘密的波罗的海造船厂装配母机时，才真正感觉到苏联是把钱花在了刀刃上。
东芝的这些巨型自动化工作母机制作出来的产品，除了精密之外，还有制作时间极短的特点。这是苏联的机械难以比拟的地方。这4部高科技的工作母机可使他们的新型舰艇建造技术“脱胎换骨”，代价却不足2000万美元!而这些设备和技术生产出来的军舰和潜艇，后来也有相当部分加入了直接面对日本的苏联红旗太平洋舰队。
本来，东芝公司和苏联的交易确实做得相当漂亮，包括日本在内的西方国家，无一发现从日本装运出去的机械竟然对苏联舰艇的制造技术起到了巨大的推动作用。但是，从上世纪80年代中期开始，北约各国的海军纷纷报告，苏联潜艇和军舰螺旋桨的噪声明显下降，跟踪难度加大，这使得美国开始怀疑，苏联是否获得了什么先进的技术，但是却苦于没有什么证据。一直到1985年，东芝公司负责该项目的熊古独因被公司解雇，他向“巴统”总部报告了这一事件，西方国家才展开对此事的调查。
1986年，西方国家正式确认东芝公司违反了“巴统”限制，秘密向苏联出口限制级设备的事实经过。这次事件的后果非常严重。在日本东芝公司的帮助下，苏联晦军舰艇开始具有了逃避美国海军“火眼金睛”的能力。北约和美国在这件事情上结结实实地栽了一个大跟头，此后进一步加强了对敏感设备和技术出口的监督和管制。
家园 马克思教导我们：只要价格合适，资本家甚至会出售吊 死自己的吊绳。