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主题：【求助】门类齐全的工业体系在经济起飞中起了多大作用 -- 风中乱发
家园 多谢您的回复了 这个帖子已经过了很久了没想到还能有人看到，再讨论下去也就是能生产出注塑机要多久的问题了呵呵。我题目写的就是三十年前刚起步的时候的作用，像您说的开始的水电配套设备确实是重要因素，但很明显不是关键设备和决定性因素。至于以后逐渐的国产化，那就不是三十年前的事了，也不一定是毛时代留下的东北废墟做出来的了呵呵。
我也很同意您的最后一段，但那是另外一个层面的问题了，和我的问题关系不大，到此为止吧，谢谢。
家园 毛时代的工业，有上乘内力基础但缺少招数 毛时代的工业，就跟金庸小说里的张无忌，已经有上乘内力的基础，但缺少对敌的招数。
刚改革开放，一打开国门，不要说美国日本，就是四小龙的招数都比我们精妙，大家都很自卑，觉得自己前30年，简直是白活了。
然后大家跟着四小龙瞎比划，比划了30年，突然之间，我们就成了美国日本德国眼里最可怕的对手。
就你举的桑塔纳汽车配件为例，90年代的时候，连个车门都做不好。这属于招数没有学好。但一旦突然开窍，凭借着前面的内力积累，只用10年不到的时间，在汽车模具方面就可以一举超越日本这样的高手。
当然，我也同意，有基础未必一定成功，如印度，如俄罗斯，一样可以被荒废掉。所以说没有邓的改革开放，毛时代工业基础的威力，也就不会像今天一样能够突然爆发出来。
过个人感觉，毛邓都是伟人。我们今天的成功非一人之功。
家园 先谢谢你写了这么多 道理确实能讲通，不过我这问的是毛留下的门类齐全的作用。按照你的比方那是老毛一开始尽全国之力造了量破汽车（落后的重工业），然后赶到B点后二代开始掌权发现那破车经常坏连外国的摩托车都不如，就抛在路边卖废铁换了点钱重新从别人那里学摩托车（轻工）制造技术，最终经济赶超的。在这里毛的门类齐全只是提供了卖废铁的起始资金和改装的经验而已，没有毛的汽车卖的废铁钱就不能直接买摩托车技术了？
所以我一开始就细化了问题，发展工业需要人才、技术、资金、体制，经过这么多人讨论也就确定了开放后只有人才这个要素部分继承了下来，其他要素技术是引进的，资金是自愿和人工辛苦费新换的，体制是革新的。你所说的贸易制裁能源禁运高价买废品都是我们在经济起飞过程中实实在在遇到过的，但并没有挡住我们前进的脚步，靠的不是毛留下的门类齐全，靠的是中国人的勤劳智慧。中国经济起飞是靠重建的轻工，不是毛留下的落后的重工。是轻工赚到钱后国家才有能力改进落后的重工实现几倍的增长的。
家园 你是DS的小炮? 杠王
家园 重工是轻工基础，常识 地球上吃工业饭的大国，只有过重工发达轻工不足的，还从来就没有过重工缺失就能有发达轻工的地方。而且重工的关键是解决有没有的问题，而不是要多先进。一个国家如果不能生产自己需要的钢，能源，基本加工机械，轻工业只能是做做梦，或者像印度现在这样，抛弃传统工业全力造软件业和服务业，搞21世纪的经济人海（实际上离开了工业基础，连软件业也只能从华为买设备）。
老毛留下来的几大财富，一是基本的防卫能力和适当的国际地位，二是农村基建（这个被邓设计师和江新时代废掉不少）、重工业基础、铁路网，三是庞大的人口基数。离了这三样，邓设计师只能在纸上画画圈，跟孙国父没啥区别。邓设计师从出山开始就是一路搞整顿的，你让他从零开始建设，说实话他没那个水平。
家园 这个看怎么说吧 这里先说个前提，就是毛时代的轻重工业连国内要求极低的内需都满足不了，水泥不足连修水坝什么的都用不上，日常用品凭票供应。不用说后来在邓手下产能过盛了。整顿并不比原创简单，朱元璋推行经济体制的难度并不比张居正改革的难度大。
其次本次经济起飞说白了初期就是珠三角和长三角，最典型的例子无非是深圳和宝钢。深圳确实就是从无到有凭空弄出来的，而在鞍钢等非常郁闷的时候新建的宝钢可是混得不错哈。如果毛留下的门类齐全起决定作用的话那重工最强，人才最强，铁路网最密的东北应该是最先富起来的，而结果恰恰相反，说明这个新建的如深圳和宝钢之类的新的高水平工业和以前的关系不大（不是说没有关系）。您没看八十年代时全世界的钢材都在往中国运吗？正因为邓的外交好，加上国际局势合适，能够买到大量的工业产品，
- 复 这个看怎么说吧
家园 个人意见 首先，轻重工业要分开，轻工业国内需求确实是仅仅能满足，而重工业的需求，我认为满足了。比如歼六可以造上万架。当然，技术水准很低。只能造歼六，这是没有错。好比别人是好铁，我们是破铜烂铁。但是有破铜烂铁也比较强。因为破铜烂铁可以变为好铁，这是历史验证过的。苏联原来也是破铜烂铁，但是之后法国为了造喷气式引擎也得去偷苏联的。但问题是，需要时间、投入和机遇。但是这些我们都没有。所以我们变成好铁的速度慢的很。第二是，虽然是破铜烂铁，但是解决了有没有铁的问题，很多国家甚至不知铁为何物。印度马扎冈船厂就是个例子，中国自己可以上船台，可以自己造潜水艇。也许还有大龟背。但是起码肉烂了也是在锅里。但是马扎冈连船台自己都起不了，最后大价钱弄来船台。材料又不能用，材料买来了。连基本焊接都做不到，更别提德国的精密焊接。印度原计划吹得很厉害，是4条219，两条买两条自造。但是搞到最后是买的都交货了，这边船台还没影儿。最后是德国出料出生产线出人给造好的，印度就是出了个地方。这就是有破铜烂铁跟没有铁的区别。
私以为，当今发展重工业的问题是三个，第一不知道周期多长才能见效。目前讨论是超越一代人的生命周期，但是具体多少年，什么时间单位，还不能准确的讲，因为工业门类之多，技术之复杂。难以测量。目前知道的英国毛纺织业对抗印度，大概用了二十多年。第二不知道到底要投入多大，目前只是研究出说有各种政策保护，可是实际投入多少，还是很少。第三是不知道怎么反馈，苏联就是这个问题没搞好，结果成了两张皮。其实造机关枪的完全可以转业造打字机。但是具体怎么搞，目前众说纷纭，没有总结性的讲法。
PS
其实国内就有这个实例。长虹以前玩雷达的，后来转业玩彩电。最初玩的也很成功。但是现在也很头疼，总的跟着日本的标准。日本复线平板和等离子打得头破血流的时候长虹也跟着闹肚子。很痛苦。一条生产线就是几千万上亿。如果定好的线跟对方的标准不一样，上亿就水漂了。所以如果换位一下，我们如果有铁，那么咱们争复线平板和等离子，而日本无铁，他们才难受。也许你认为好铁可以空降下来，但是我认为没有之前的破铜烂铁，就不会有之后的好铁。
- 复 个人意见
家园 您最后举得例子就显示出了最大的问题 长虹的失败恰恰表现出了毛的门类齐全的对后三十年影响很小，因为始终是跟在日本人后面的。如果反过来你能举例出什么东西因为毛的门类齐全，造成我们的工业品当时品质比日本好，导致日本来学我们，那才能说明毛门类齐全的作用不是吗？
对于技术封锁和政策保护，最简单的想法我觉得就是：不论现在还是30年前，能大力发展经济的高精尖都是买不来的，但现在最主要的问题是也是我这个提问的前提就是：我们现在的所谓崛起腾飞不是靠被封锁的高精尖来完成的不是吗？，难道不是靠能买到的纺织、家具等这些发达国家不要也不封锁的而且主动往中国推得落后产能来完成的吗？
我从来说的就不是门类齐全没作用，我说的是毛的“门类齐全”的与实际生产的情况的脱钩和落后。如果今后中国搞高精尖来发展经济，这个重金砸出来的体系当然比没有有用，可中国搞高精尖产业升级不是刚刚开始吗？30年前没这机会啊，饭都吃不饱那。
家园 其实还真有 比如让很多人十分怨念的半导体。中日之间的差距其实并不大。这很好理解，老工业自然是有差距，新工业在同一起跑线上，自然差距不会太大。结果自己人没有自信，洋奴横行，结果搞坏了。中国的单晶硅以前可以拉，现在居然买单晶硅交差了。甚至买设备，实际上当时拉硅技术只差五年而已。属于很正常的代差。单晶硅当时是新技术。大家都起步，差距都不大。这就是为什么新工业革命可以让后进国家成为发达国家。比如油电革命（第二次工业革命）成就了德国。如果永远没法追的话，那么德国现在应该还不是一个发达国家，世界上只有一个发达国家是英国。因为他是先发。
还有大飞机，我们那时候可以搞运10，日本现在才出来自己的大运。
如果你说老工业进行比较，那没有办法，日本领跑中国一百多年，例如模具，这几年追，以前差30多年，现在还有20年差距。（虽然我对此有怀疑）正因为其它门类有差距，所以我们还跟别人有几年代差。因为工业是一种体系，一边短腿，另外一边再长也容不了多少水。
我们现在首先腾飞了没有，这个是有疑问的。要是腾飞了左右派那不就都没有市场了吗。其次腾飞是不是只能依靠家具和纺织品呢？这肯定是荒谬的。正如做家具的工人跟家具企业老板是两码事儿一样。真正腾飞的是靠什么呢？我认为还是高精尖，那么实际上洋鬼子转移高精尖给我们了吗？实际上没有，不然巴统组织就要下岗了。而且就就算转给我们了。往往也是我们研究快成了，转了还可以收专利费，不转就没意思了。这种转我看是有害的。
门类齐全和实际生产落不落后的问题，我是怀疑的，如果真的完全脱离实际生产。那么我国这么高人均年龄是怎么来的呢？难道老毛时没有公共汽车吗？最可能的，是搞成苏联的两张皮那种。不过想来老毛是个土包子出身，工业懂得少这不是不可以原谅的。而且中国高精尖没有突破吗？牛胰岛素不是高精尖吗？当然那东西可能离我们现实生活很远，但是那也是高精尖啊。我们这儿也要用核电了，没有当年研究核武，我们可能弄上核电吗？那么核电是高精尖，可是美国佬现在出口给谁了吗？伊朗朝鲜自己弄都要收拾的。老毛子还是我们死皮赖脸要来的。所以说一点高精尖没有，这是错误的，中国的产业升级，实际上最近才开始。因为机械工业本身实际衰退了。破产走人了，让小作坊小纺织机代替了。作为产业基础的机械工业衰退，这怎么能叫产业升级呢？这几年实在是苦头吃多了，终于明白过来一点了。所以开始产业升级了，河里不少大牛都是正在为中国产业升级努力的，他们的经过可以为这一点提供一些佐证。
家园 呵呵,你还是不理解"务实"的意思(加一段) 中国人的勤劳智慧是很虚的一句话,换任何一个国家地域都适用,老毛以前中国人还被认为是东亚病夫,劣等民族,虽然中国人满嘴不服,但是老蒋的道路却是当时中国社会的主流,这多少已经反映了中国精英阶层默认了自己的"低下".
而你所谓的"买摩托车技术",事实上如果你真的接触过实际的商业环境,你就会明白,如果商会内部达成共识,别说摩托车技术,就算是螺丝钉技术,标个1亿的价格都是正常的,OK,你买不买,不买你整个工厂停工,损失以百万每日记,买,那么今后十年你就再也无力开发新技术.至于别的军事贸易种种龌龊手段,反正哪样能你开不了工就控制哪样,哪怕因此他们自己的损失10倍百倍于我,但只要最后是我们顶不住,那么他们就会连本带利全要回来,所谓的拉美化,无非就是这样一个历程.
至于你说的老美后来又卖我们技术了,呵呵,你也把老美想得太好了,中国人得到的绝大部分技术,要么自主研发,要么苏联解体后获得(究竟多少不知道),少部分和欧洲做交易,从美国得到技术,基本只在中国自己已经研究得7788的情况下,才能拿到,直到今天,这种情况依然没有改变.
家园 照您的说法洋务运动和明治维新不可能发生了 老佛爷手上只有完整的手工业体系那倒是真的，可也不妨碍洋务运动靠出口茶叶陶瓷苦力换钱买铁路工厂造船厂。就像你说的帝国主义不是铁板一块，苏联欧洲美国各怀鬼胎我们恰恰是左右逢源把该买的基本都买到了。就算他们获利十倍于我难道实际情况难道不是我们挺过来了？在这个帖子里他们怎么为难我们不是重点，重点是毛留下的门类齐全在我们对抗他们的为难时发挥了什么作用。毛的门类齐全再务实，邓发展经济的时候没用到他的成果也是白搭。 另外我可不认为中国人民的勤劳智慧是很虚的一句话，就在中国在老毛领导下吃不上饭的时候，全世界的华人在经济上可并不虚弱。像我们这样既能吃苦又有智慧的民族世界上有几个？所谓的伟人毛也好邓也好他们所能取得的成就都是建立在中华民族可塑可为的基础上的。如果中国人像印度拉美非洲一样好逸恶劳智商低下，毛顶多当个非洲酋长而已。在那种沙滩上是键不起大厦的。