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主题：【求助】门类齐全的工业体系在经济起飞中起了多大作用 -- 风中乱发
家园 这个...有些扯 不和你争了。
家园 呵呵,如果喊口号能喊成强国,那老蒋早就做到了 老佛爷虽然花钱在买成品,但同时也在大兴西学,大搞洋务运动,主张自己生产的.老蒋的黄金十年倒是奉行的你这套靠买兴国的法门,全搞金融业,轻工业,经济命脉甚至都直接卖给日本人搞,以致于开战前日本已经垄断了中国工业的大部分产能.新中国后的科技交易情况我前帖已经说了,虽然没数据,但是情况基本属实,资料河里都能查到,我就偷懒一下了.
印度嘛,如果你真能认为他什么技术都能买到那才真是见了大头鬼了,印度所谓门类齐全的工业在他独立后不久就彻底停滞了,这就是我说的那个造了一半汽车,结果中途又改去骑车的案例.造成这个的结果其实葡萄的文章说的很清楚,主要在于甘地的国大党认为自力更生没前途,还是跟着美英第一世界当跟班拣别人的饭吃更有前途.与此类同的还有拉美那一票子国家.印度没有拉美化的唯一原因是拉美还有幻想,还想着靠你所说的"买技术"腾飞一把，结果一巴掌就被美英等国煽回原形,而是老老实实,满嘴崛起却永远不崛起,自然也就不劳美英操心了.如果有兴趣可以去看看上世纪80年代前的拉美,那时他们的人民可非常勤快,一点不比今天的中国人民差.而印度工人,更是19世纪的明星,直到现在在西方人的眼里,印度工人依然勤奋的代名词(当然到去年,还有很多西方人以为中国人还留辫子呢).中国人民的勤劳?在西方世界可是从来排不上号的.
中国自古都是世界最富的帝国,当然是真的,只是在近代却因此招了贼了,被几大流氓轮番抢劫蹂躏,早已一穷二白,没落的贵族吹嘘曾经的财富是很光彩的事吗?老毛接手时,中国的确揭不开锅了,世界上所有的声音,包括苏联在内,都不认为中国能挺住,这是你现在呆在电脑面前码码字就能设想的局面吗?当然因此把老毛地位无限拔高也没必要,只是说出这些情况,人心里总会有把称来衡量一下吧.
家园 就是这么个道理，真想不通居然有人不理解 还真以为现代化能买过来啊，中国是天命大国，一直乖乖的给人打工，说出去老美信不？欧洲（除法德俄）东南亚可以，中国不行！除非你分裂成欧洲那样。
举个简单的例子，我自己能做锄头，但是技术低，原料也不咋地。和一个啥也不能做的农夫，你来卖锄头质量好耐用，但是我就能买便宜的，你可以卖给不能做的很贵，但是不能卖给我很贵。
家园 我晕啊你们砸不按常理出牌欧 哥哥欧，您看清没我问的是什么啊？我问的是毛建立的门类齐全的工业体系在我国经济起飞中起了什么作用。这里有个前提：
我国的经济从邓接手后开始起飞了，
你客观点看，这个经济起飞是不是给别人打工，如果这个前提您不承认那还讨论个什么劲啊？
你们反复说的2点：一是买不来现代化，我何时说过买的来现代化啊。现实就是最初不买现代机器设备，你连能打进国际市场的鞋子帽子这些低级产品都没竞争力！你连自行车都生产不出来！在这种买来国外淘汰落后产品在国内都是宝的情况下你能想象毛的门类齐全落后到了什么程度？这种门类齐全能提供足够的生产力支持？
二是有了毛的门类齐全我们买国外的产品国外不敢要高价。我反复强调了几遍了，一个帝国主义不是铁板一片，在毛土法炼钢的时候已经有一群富尔小国比我们先进的太多了，这家不卖我们那家多给点红包就买到了。二是我们经济起飞时是给别人打工，用的都是最基本的什么纺织机一类的基本机械，听说过封锁计算机武器，你听说过封锁制造鞋袜的纺织机的吗？
家园 这个我说过靠买兴国的吗？ 从头到尾我说的是老邓用自筹的资金买来经济腾飞所需的现代机器和原料，中国是靠卖纺织品一类的低级产品发家的，到现在机电产品超过了鞋子袜子锅子椅子的出口才几年啊？这个做低级产品的东西西方也封锁我们了？我们买的是生产资料，靠生产资料利滚利赚的大钱，到现在我们很多东西还在买国外的，但是自己能产的越来越多而已。我何时说过就买了用不仿制不研发了？那不成了三哥了？我着重的是中国的经济起飞靠的是国际分工，而毛的门类齐全落后于时代，无法提供足够支持，所以改革开放靠的不是门类齐全提供的生产能力，这个生产能力基本是靠新的血汗钱从新购置的，[SIZE=3]至于这个新的生产能力建成后怎么维护更新，是继续买还是逐步自己研发，这和建成这个新生产能力靠的是不是毛的门类齐全有什么关系啊？[/SIZE]
另外我们祖上一直富贵，富贵了几千年那是说明我们有富贵的基本条件，拉美是小人得志谁知道能走多远，我们是豪门世家底蕴在那里拿，一个领导人让中国富贵了只是说明他做到了本分，远称不上优秀。就像一个书香门第出了几十个进士，状元一堆，你当代家主考个进士算本分，考个举人那都没脸见人了，怎么好意思吹拿？毛接手时中国不富裕，可那个时候全世界人民都不富裕啊，除了美国加拿大世界上有几个日子好过的国家？八国联军除了美国基本都废了，四小龙还不知道在哪里拿，世界一起起步，结果毛制度混的连吃饭都困难，这难道还不该谴责下？说白了就是一手好牌被毛糟蹋了。我就是愤慨明明毛搞经济一塌糊涂，好不容易后来人摒弃他的那一套国家经济有了起色，马上河里一堆人站出来说这起色是毛主席的门类齐全留下的，真是无语了。不过我这个帖子只是讨论下门类齐全的作用，别的就不说了。
通宝推：一直在混,家园 一塌糊涂？哎 一塌糊涂？
哎，也不知道一塌糊涂咋和美国苏联打仗的，也不知道咋把五亿人变成八亿人的。
越来越没边了
看你的第一个帖子的题目还以为你是探讨问题的
看到这个帖子就明白你是专门反毛的
家园 无敌的逻辑,你干脆直说就是看老毛不顺眼不就结了 老毛也想出口桌子袜子,美国不让.美国为什么会允许老邓出口低端生产品,本来这些市场统统都是东南亚诸国和拉美的,他们都被老美一口吃了,丧失活力了,老邓主动弃苏投美才换来了一点外汇订单,到老江手上更是签了卖身契才换来了WTO,这才让我们今天达到"穷得只剩下钱"的地步,可是在科技交易上,老美从来就不肯卖我们科技,除非我们自己已经开发得差不多了,或者替代品已经出来的情况下才卖.而欧洲卖我们的技术也要七拐八绕才能躲过美国的封锁.
美国失算的是近年来中国不断自主研发突破了他的技术封锁,而这些技术,是无论如何不会出现在任何交易清单上的,就算没有美国封锁欧洲和俄罗斯也不肯卖的.你认为这些光靠一句"中国人勤奋聪明"就能解释的?真当这世界中国人都是神仙了啊?关键科技别的国家在科技交易环境比中国好得多的情况下不能突破,惟独被你中国一气突破个遍?
曾经有个麦道的大飞机例子,算是美国对中国技术封锁的写照,也让几乎所有中国科技人员对美国彻底死了心.中国让自己的运十下马,全力引进麦道生产线,可美国宁可把这么一块金字招牌直接关门歇业,也要让你中国前期投入麦道的所有资金人力全部化为乌有.是啊,或许财主家损失了100万,可是长工家损失10万的代价可以相提并论?西方动辄卖我们上百万而等到我们自己研发出来却只需要4位数成本的东西还少吗?
我说了只有配套齐全了才能不被卡脖子,你说买了也行;等我说买不到,你又说钱比较重要,其他只要人聪明就行了.对了,还有,没落的贵族重新发达是本分,哦,那么看来这世界没有任何人会有功劳了.毛是有失误,这个谁都承认,不需要你再强调,你认为别人可以干得更好,不错,嘴上没毛的都这么说.历史不靠假设也不需要假设,我们现在只是一步步看到了毛的确留给了我们很多东西,如此而已.
家园 联美弃苏不能说是老邓而是毛公定下来的策略 能弄到的技术还用你们诸位说，毛公傻啊，早就有贴子如何尽全力引进？早八百年前就有人贴在网上，毛时代从苏联就不用说了，从西方国家搞来了多少东西，主要是从有外交关系的英法后来的德日我也懒得找了，河里人肯定不少看到过。
人家也早就回复过了，没有受过训练的技术工人，没有配套的原材料加工产业链你玩个P啊。
钢铁石油能源化工纺织，都没起过作用？说个实例，我老妈就是合肥最大的纺织工业“安纺”安徽印染厂的职工一进场参与修防空洞数月（主要是后勤），然后就是大生产，改开以来你知道他们的产品都去哪里？都去的就是你所说的南方和港澳台四小龙和少数欧美，他们工资多少钱？等于多少美元港币？70末80后问问自己父母吧
现在安纺早就不在了，荣家收了据说是“还”吧，然后原址除了华联超市就是羞羞答答的几个民营，“外资？”小厂，他们效率高吗？产品好？我父母提到满脸的不屑，老同事们下岗后又不是没在里面干过。不过说实话，获取剩余价值的能力还是很强的他们
最后一段是题外话扯远了，可能也不周详，看官一笑吧，我的个人家庭感受罢了
家园 呵呵联美弃苏对老毛可能是战略，对老邓就是无奈的现实了呵呵 河里是有帖子，讲本来苏联是打算轻重工业一切全面援助的，那才是真正的高水平的门类齐全，结果毛。。。。，最后只是重工的156个项目上了，轻工没上两国就对抗了。后来70年代毛看文革把经济弄得不像话又挖门盗洞的弄了一批轻工业项目，所以要搞东西只要出得起价钱多少还是能弄到些的。至于纺织要求的产业链。。。这个我觉得大英帝国19世纪就能搞定的东西我们连买带改弄一套出来应该不是太难吧呵呵。跑题了，又跑题了呵呵。
家园 算了，咱俩说的不是一回事，不争了 我这里说的就是中国现在有钱了，等于经济起飞了。你已科技上被封锁证明我们现在还是贫苦长工。连经济已经起飞这个讨论基础都不存在了那也很难说到一块去了，我觉得穷的只剩钱比什么都没有好，显然你认为科技才最终重要，科技不行什么都不行。我也一样不喜欢中国靠卖鞋袜赚点辛苦钱，但很不幸这正是中国赚的第一桶金，不是您看不起就可以抹杀的，我向您指出了，鞋袜这类底层东西的生产技术是不可能封锁的，我们一定可以买的到，有钱有人，技术一定会慢慢赶上，显然您不太同意。
我这里不是讨论科技有什么作用的，外国对我们的科技封锁我也有好朋友是搞科研的我很清楚，外国总在我们即将突破的时候把技术以一个合适的价格卖给我们，让我们自己的技术很难实用，但我想说的是尽管如此并没有阻挡我们发展经济不是吗？磁悬浮高速铁路再贵我们买得起不是吗？而且随着我们的科研力量的发展，发达国家的技术优势会越来越小，将来他们拿什么封锁我们拿？跑题了，言尽于此吧，多谢指教了。
ps：“毛是有失误，这个谁都承认”，这个呵呵，河里要是真如此的话我也犯不上得罪那么多人了。失误？毛粉们现在是把他往神位捧那，连后代的经济成果都归结与他他怎么会有失误，都是伟大的不能再伟大的决策了。您看“毛留下的门类齐全的工业体系是改革开放成功的关键”在河里都已经成了公理使用了，证明过程省略，要不然我在这求助什么那？
通宝推：一直在混,家园 惊喜：你意外获得【乐善】四点 2 枚 通宝已收。通宝推 家园 成功的关键啊，关键在“成功”二字 成功都还没成功呢，下这个结论，或者反驳这个结论都不大对头哦
只能说毛为改革开放打下了工业基础，我们多了几张牌，省了不少钱，也付出了代价。这算不算归功？个人的感觉，我们能拿得出手的几样还真脱不了那个时代，这三十年我们在科技上进步有多少付出了多少代价？
话说中国是天命大国付出代价是迟早的事，我们现在还在不断的付出，毛付出了，他的时代结束了，成绩单有人觉得好有人觉得差，我觉得吧中国有了基础而且没有像人家预言的那样崩溃这一点他做到了。现在呢我们能为未来打下基础吗，应该可以吧
家园 所以说嘛个人感觉不同 我就觉得现在比毛时代人民生活好的太多，所以我认为已经成功了。至于科技，我一直没有你们重视，因为我们现在”成功“靠的不是科技的领先，是靠勤劳智慧挣得辛苦钱，今后经济再上一个层次时科技可以发挥更大的作用，但在起始阶段我们没有高科技也挺过来了，付出多少代价也好，我们挺过来了，有了现在这个经济基础才能搞高科技那些奇技淫巧的东东。呵呵，我是陈经的粉丝，观点深受其影响，各个发达国家崛起各有个的高招，有的打仗猛，有的经商列还，有的外交牛，目前看科技虽然重要离一枝独秀的地位还早的远。