- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】在天涯上看到太多关于民主的争论，自己的感想 -- 夜王
家园 【原创】在天涯上看到太多关于民主的争论，自己的感想 要说民主是要的，党也从来没说过不要民主，先富裕还是先民主的问题，我还是偏向先富裕，我还没看过哪个穷国靠民主上位的，即便是现在的民主国家，也是经过了几百年的资本积累血淋淋的掠夺，自身的努力发展，物质条件到了一定阶段才慢慢探索到今天的民主制度的，而且这种民主制度在停滞中慢慢僵化了，欧洲人就说过今天的他们就像动物园的动物，已经失去了探险时代的进取精神，可见任何制度都需要不断进步。但最关键的是这种西式民主如果在中国实施是否有现实可行性，制度转换的代价是什么，以及社会是否产生了追求这种民主的强大社会阶层，只有有现实需要才有动力，否则只能是空谈。让我说，民主的确是一件高档品，民智未开，民生未富，还处在基本需求阶段的国家最好别用仅有的资本去购买，须知任何事情都是有规律的，社会制度更是如此，有它自身的运行轨迹和改变条件，如果不能水到渠成的循势而为，而奢望跨越发展阶段的提前透支，社会代价是会很高昂的。具体来说，有人能告诉我，如果现在搞民主，那么谁来担当和TG竞选的重任？这个（或几个）新出的党派代表谁的利益？让社会分裂成不同利益群体去竞争吗？看看台湾蓝绿之争，纯粹是在耗自己的老底，街头运动，真的是那么美好吗？我们真的做好的民主的准备了吗？至少我来说，要是我支持的派系没有上位，或是上位了没有履行自己对我的承诺，那我该怎么办呢？几年后再推翻吗？要是几年后还没有我满意的呢？就像台湾蓝绿两党，我要是台湾民众，肯定都不满意，但在程序正义下，又没法选择其它的党派，现在这就是台湾的困局。我看中国要现在实行民主，那最可能当政的要么是代表资本利益的有钱者（像农村民选，谁给钱选谁，钱多选票多，没办法中国物质薄弱者多，现在以钱换票还是很有吸引力的），要么是号召民族主义或均贫富的理想主义者，为老百姓谋福利这也是吸引人的一大利器（当然，是否有钱能向广大选民传达自己的声音也是个难题，还有就是选上后兑现的问题），那就又变回共产主义了，会作秀和有实干能力两者兼备者天下少有。
总之，我的观点是，在社会没有催生出强烈的民主诉求和形成能理性支持这一诉求的强大的阶级前，民主化就是毒药，当然，我自始自终都不赞同照搬西式民主，水土不服的问题会很严重，西式民主可以借鉴其某些制度方面，但将来一定要发展出自己的民主，关键是在对的时间实行对的制度，而从国内和国外的严峻形势看，显然现在的时机并不对。
家园 追求民主没什么希望了 一方面社会财富不够多，没有那么多资源民主；另一方面，TG目前对他自己的那套人民民主理论如何兑现，也没什么想法。所以可以预见的时间段内，也就是口头民主而已。
但是，法制能不能单独拿出来追求一下？把法律的地位提高一些，把政法委书记伸向审判和执法的黑手斩断，让司法真正独立出来。这样行不行？
家园 内容不说了，给你提个排版的建议 多分段，每段最好别超过100字，段与段之间空一行，这样大家看起来会方便些，否则看着太累。
个人认为这样的排版方式在西西河比较受欢迎。
家园 好的谢谢 我本来分了段的，但提交时好像看见有提示说最好别分段，我以为系统会自动分段，就把段落给删了，发了后也没办法了，谢谢提醒撒。
家园 上周北京市地铁禁售报纸 于是环球时报京华时报新京报等左中右各派报纸摒弃派别成见，同仇敌忾从上周开始连续一周大骂北京市政府的不是，今天还在继续骂。
这和民主有什么关系呢？空洞的民主概念是非常难以操作的，具体的问题再加以抽象，才有操作的可能。再往黑了去说，民主是什么？不过是利益协商的一种制度，大家坐下来好好商量怎么分果果。至于三权分立也好全民投票也好，那都是外衣。一个广泛的，通过各方妥协而不是强力达成利益分配方案的机制，就是民主机制。
现在本国喊民主或者喊普世喊得最响的，是以南方周末为代表的南方系，以及后面广大的有产阶级，但是这只不过是幌子。除了少数脑子有问题的非理性人，他们真正想要的，不是全民投票这种表面文章，而是一个可以保障他们经济利益的稳定机制。那么，在现阶段，有产阶级和政治权力的合流与妥协，是双方都有利的结果。有产阶级以对权力的效忠换取权力对他们私有财产的保护。但是，这种最有利的结果不一定能达成，因为双方都有高估己方实力，低估对方实力的倾向。如果达成了，就是民主。
家园 先把民主的定义搞清楚，再争论不迟 否则，就是广东话的“鸡同鸭讲”，争吵到地老天荒也还是一团浆糊，浆糊一团。
家园 哦哦，我认为我们在这争论也没什么用 该民主时社会自然会选择民主，不到时候强求也不成，说实话，在我工作的地方看看那些农民，我觉得他们才代表广大群众，人家从不谈民主什么的，只是每天或快乐或发愁或平淡地生活着，让我时常有种自己在无病呻吟的感觉。
家园 什么时候时机才对呢？ 关键是在对的时间实行对的制度，而从国内和国外的严峻形势看，显然现在的时机并不对。那么现在是否就是在对的时间实行的最对的制度？
总有一点点微调的余地吧，
一个县科级、副县级、县级干部那么多，
党员代表大会差额选举出来一个县委书记就那么不可能吗？
从下往上的监督、制衡机制完全可以更有力的，这本身就是民主
家园 关于时机问题，我考虑的也不是太成熟 不过我担忧的是，像现在TG这样是不是很难从其内部自身倡导民主呢？所谓的党员代表大会是指什么呢？全县的党员开个会吗？现在党员很多啊，而且素质也不齐。如果光政府的内部党员选举，那跟现在有区别吗?所以这是个很麻烦的事啊，会触动很多官僚的利益，不太看好TG自身会下这个决心改革。不过一步步来也好，不过限定党员作为选民的资格，那是不是就有更多的人会争抢入党呢，以达到有行使选举权的资格，总觉得不太靠谱，唉，要提出一个切实可行的制度太难了，执行就更难了，很迷茫。
家园 说到所谓jy问题，有的说话让我很不舒服 刚看到他们用专制、腐败、欺民、毒奶粉事件攻击TG时还不怎样，毕竟是真实存在发生的事，但不管论题是什么，一遍又一遍的重复，没有任何建设性的一味指责，好像就是为了挑唆而挑唆，而且时常会有误伤（比如为了诋毁TG，很多时候会刻意贬低新中国的意义，给我的感觉好像把我也否定了一样，那是种很难讲的别扭感觉，总之很不爽）这让我越来越对他们不耐烦，基于奇妙的逆反心理，有时候偏又产生TG也还不错的感觉，还有种要反驳的强烈欲望。到了后来，一看见提这些问题的，我的眼睛就自动过滤了，基本无视。原来觉得国外很好，看到出国的同学很羡慕，民主自由也不错，现在怎么一见有人说中国这不好那不好而外国怎样怎样就一肚子火呢？咱终于不谦虚了吗，开始骄傲了，很不安，好像听不进别人的批评了，我最近就在反省自己的态度，这个心理演变是怎么发生的先不说，就我现在这心理状态，有点被JY逼着逆反的趋势，非理性，需要敲打一下，特别找打击对中国信心的新闻看了看，好了点。我明白了，要是思想左了就去看些报道国家不好方面的消息分析，右了就上天涯受JY的精神激励（看到他们的话就生气，就想逆向左），理智的中间状态时就上西西河，平心静气，增长见识，很有意思。
家园 党如果搞直接民主，我保证投票给胡sir 1 胡sir不会连李灯会都不如吧。李都能搞直选，胡就搞不得？
2 大陆人民受党教育引导60+年，不会连台港澳高丽人民的觉悟都没有吧。台湾人民还敢于义愤填膺地抵制美帝牛肉，我们反而就那么容易？现在对8.8人民都有清醒认识了。
3 如果不尽快启动直接民主时间表，我党的成色才真严峻了。