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主题：【原创】俺不是袁粉，也不是袁黑。 -- landlord
家园 角度问题很容易解释，一般人没啥机会当皇帝，却 有更多的机会当袁崇焕
家园 大家对这个怎么评价 1630年，在袁公被杀的当夜，袁公手下的一位姓佘的义士冒着被灭族的危险把明朝打算“传视九边”的袁公头颅从高高的旗杆上偷了下来，从此开始了佘家的守墓义举。
佘义士自偷葬袁崇焕首级后，就辞官不做，临终前给后世子孙留下了遗训：一不许再回广东老家，要世世代代为袁大将军守墓，二不许做官，三不许不读书。从此，佘家后人开始了对袁崇焕墓的秘密守护，直到乾隆年间，守墓才转为公开，他们也才得到世人的敬重。 三百多年来佘家的１７代辈辈单传，但是每一代都记着忠义二字，都恪守祖训，与袁大将军墓朝夕相伴，没有离开半步。
当年佘义士偷葬袁崇焕首级时，世人皆认为袁崇焕是个汉奸，这个时候，佘家人该是忍受着多大的心理压力。我不知道他们是不是曾经动摇过——也许袁崇焕真的是个汉奸呢？
家园 同意楼主观点 皇太极入关的地方是喜峰口，后来日军也是由此入关，29军在此与日军展开激战，夜袭日军，今天迁西县的潘家口水库就在这里，水库修于70年代，当时皇太极的军队就是就是从水库的位置入关的，此地还有一景，就是姜文拍《鬼子来了》也在此处。地形早已大变。
家园 结论跟地主相同。。。。 俺也不是袁黑。没道理啊。俺黑袁干嘛？有没有啥关系。。。。
但是在看到史料和网上争论来看。袁确实是能力非常有限，又喜欢夸夸其谈，吹牛皮。。。。
如果袁是在小县城，这么自夸，最坏是祸害一县百姓。但手握几十万军队，防守京畿门户，保护的是关内成百上千的平民百姓的安全。这么自夸，说好了，是比较浮躁。说差了，是别有用心啊。。。。
任老师提供的资料俺也看了。不过这资料都是你引有用的，我引对我有利的。而且，在任老师提到的minotaur的大作，俺也看了，不过，怎么看都是capo网友的论证，提供的资料，更加合乎逻辑些。。。。
家园 您还是直接看谷歌地图吧 任老师提供的资料俺也看了。不过这资料都是你引有用的，我引对我有利的。而且，在任老师提到的minotaur的大作，俺也看了，不过，怎么看都是capo网友的论证，提供的资料，更加合乎逻辑些。。。。牛头怪老兄的文章分析得很细，您既然认为capo的有道理，那么还是直接看看谷歌的地形图吧。秋原兄的这篇文章分析得深入浅出秋原:【原创】海市蜃楼蓟门险，异想天开灰熊猫。
从地图上看，《窃明》作者所谓的蓟门天险根本不存在。他写的“真正地理”其实要到现代挖了水库之后才出现。而明朝的时候根本没这个所谓天险。而满清突破遵化之后明军已经无险可守。皇太极不论向西还是向东都有大量通道可供选择。
当然，欲加之罪何患无词，袁黑们估计很快就会祭出惯用的法宝---蓟州天险不存在，那么袁崇焕为何放满蒙骑兵从大平原上通过呢？可见还是通敌。呵呵。
家园 任老师，你这样的辩论手法就不怎么磊落了。。。。 蓟州天险不存在，那么袁崇焕为何放满蒙骑兵从大平原上通过呢？你提供的秋原的链接，我会去看的。但现在，你既然提出了这么问题。老实说，我也很好奇。假如，原来所谓的天险不存在，那么，躲在山海关防守个啥哩？作为督师，总的给了理由说说，为啥不在蓟门这个大平原不设防哩？。。。。
我想任老师一定有答案准备好了砸袁黑的。我凑个趣，您现在就赶紧把答案砸出来吧？。。。。
家园 这个还是请您自己看谷歌地图 假如，原来所谓的天险不存在，那么，躲在山海关防守个啥哩？作为督师，总的给了理由说说，为啥不在蓟门这个大平原不设防哩？。。。。山海关是不是天险，也请您自己去看谷歌地图。为何要在那里修城关，一目了然。
为啥在蓟门这个大平原不设防？谁说没有设防？问题是蓟门的预设防御方向是北面的黄崖关，敌人突破了东面的遵化，整个防线都被突破了。德国在二战中调动了法国人，然后突破了阿登森林，然后突破了马其诺防线。那么请问您是否要问“法国统帅是否卖国？”您是否要问“为啥不在马其诺防线后面的大平原上设防？”
皇太极绕道入关，本就是一次成功的战术迂回。这与其具备了游牧民族的高速机动能力是分不开的。袁崇焕千里回援，遵化被突破只好临时在蓟州布置防御，然后又被皇太极突破就是了。这以前就说过，皇太极占了主动，袁崇焕只能被动应招而已。皇太极不想和他在蓟州决战，袁崇焕当然只能追着皇太极跑。
但像《窃明》那样信口雌黄，硬搞出来个“天险”然后津津乐道“真正的历史上”袁崇焕如何卖国，这恐怕就是罗织经了。
家园 我的问题不牵涉《窃明》。。。 1.我的问题不牵涉《窃明》。。。
2.所谓的“袁黑”们，包括已经声明过的黑岛人都非常清楚，白纸黑字的写过了：不是说袁卖国。是说袁无能。为啥袁粉1而在的非要自己树个卖国的靶子，自己批的不亦乐乎呢？。。。难道真的按逻辑“袁不是卖国，所以袁是能臣，是英雄，被杀的冤枉"来推理么？。。。。。
3.皇太极绕道入关，。。。遵化被突破。。。然后又被皇太极突破。。。为什么“又”呢？。。。。
4.有没有天险，飞将军好像在讨论中介绍过。有城，有树林，有丘陵，有河流，天险不一定，但防守的据点应该是有的。那么被皇太极200人吸引，被“潜越”，还极力声明是不是袁无能，是皇太极太狡猾，这么着的话，还真是粉的不分青红皂白啦。。。。
家园 关键在于对史料的分析上 1.我的问题不牵涉《窃明》。。。好像所有这些问题都是从这本所谓写“真正历史”的小说起源的吧？
2.所谓的“袁黑”们，包括已经声明过的黑岛人都非常清楚，白纸黑字的写过了：不是说袁卖国。是说袁无能。为啥袁粉1而在的非要自己树个卖国的靶子，自己批的不亦乐乎呢？。。。难道真的按逻辑“袁不是卖国，所以袁是能臣，是英雄，被杀的冤枉"来推理么？。。。。。这里的问题不在于袁是不是“无能”。事实上，包括金庸在内，没有一个人说袁是军事天才。相反，金庸很明确地说他不但不是军事天才，而且还“行事操切”，缺点很明显的一个人。但我们赞扬袁崇焕，主要基于他勇于任事，忠心报国。而黑岛人一派虽然不像《窃明》那样明目张胆得颠倒黑白说袁崇焕通敌卖国，却认为袁“畏敌如虎、不敢出战”。呵呵，如果袁真的“畏敌如虎、不敢出战”，那他千里回援来干啥？乖乖躲在辽东岂不是更好？
3.皇太极绕道入关，。。。遵化被突破。。。然后又被皇太极突破。。。为什么“又”呢？。。。。遵化是长城防线，蓟县是临时防线。
4.有没有天险，飞将军好像在讨论中介绍过。有城，有树林，有丘陵，有河流，天险不一定，但防守的据点应该是有的。那么被皇太极200人吸引，被“潜越”，还极力声明是不是袁无能，是皇太极太狡猾，这么着的话，还真是粉的不分青红皂白啦。。。。这个问题以前就讨论过。袁不善野战，碰上皇太极又是当时最杰出的军事人才，被皇太极调动了很正常。刘邦56万人还给项羽3万人打得落花流水呢。刘邦无能乎？
家园 没看出金庸说袁崇焕不擅长军事来 我看到的金庸的说法是这样吧
袁崇焕并不是比李自成更会打仗，他部下的兵将也并不更为勇猛。但他更加镇定，更加坚决，他没有个人的自私欲望，不像李自成那样想做皇帝。真所谓“无欲则刚”，所以他比李自成更刚强。>>>>>这里在下读出来的是,在金庸眼里,袁崇焕比李自成至少是不相上下的,而对于李自成,说他什么都行,但最起码不能说他军事无能...
家园 官司打到现在，没什么必要再纠缠了！ 在《窃明》出台之前，几乎没有什么人把袁崇焕当回事，我之前说过了，说到民族英雄，第一岳爷爷，第二戚继光，文天祥、史可法这种的，要读过几年书的才比较熟，而袁崇焕，即使有金庸的作品，依然排不上号，无他，战绩不佳，能得到金庸的肯定，很大程度上是他的冤屈！
而《窃明》，把袁作为一个反面，并且有意无意地强调，历史上“真正”的袁崇焕，是一个卖国贼！反倒其他小说人物的行为，则是虚构的，看到这样的言论，自有打抱不平者折辨，前后好几年的辩论，袁崇焕“卖国”说，似乎证据严重不足，要是按照某些名人后代的做法，可以去打官司的。话说回来，袁粉们这是何苦来着，你们就算再理直气壮，到时作者一句“虚构”，不就结了？玩不过人家啊！
话说到这里，事情该平息了吧，地图有了，更多的史料有了，卖国贼既然没证据，应该结案了吧？还没完，既然不是卖国，那你袁崇焕身居高位，无能无耻，不能当民族英雄……金庸那老小子，夹带私货、歪曲历史、把一个小人塑造成民族英雄，正义的人民不答应……姑且不论袁粉们何时把袁抬到这么高的地位，金庸又何曾抬举过袁的才能……这个“无能”说，依然也是证据不足啊，看黑岛阁下的说法：“如果袁崇焕是因为对关宁军战力有自知之明，那他根本就不应该强行坚持深入锦州设防，没有野战能力，没有险要可倚，还远离海路补给线，那他到底在打什么主意，计划如何给后金以打击，这是你们要回答的问题。”，看这句话：他到底在打什么主意——由始至终，袁的无能，是建立在主观臆想与猜测之中的，就象皇帝老儿，看你不顺眼，就是武穆之才，也得去死……战场瞬息万变，只凭几场战斗，而判断指挥官的心理，这实在不靠谱。袁粉们也是瞎折腾，这人家说什么，你就才去应对什么，累死你也跟不上趟啊！
家园 笑，啥叫没必要纠缠 这个事啥时候说清楚，第一段是你主观的好不好，至少在我这里，之前对袁的印象很好。
大量史料载清一代毁掉了，这个事啥时候就这么容易能清楚，笑话。
灰熊猫对金庸，就这么个意义，没必要过于纠缠。至于袁的功过，离说清楚远着呢。
家园 怀疑黑岛人没去过东北，所谓深入锦州防线远离海路补给和无险 完全是胡扯呢，锦州防线从山海关到锦州，包括松山、高桥这些关外的重要堡垒都是离海边不超过50里的地方，就算是大凌河城，离海边远，但是地势险要，扼守住从辽西努尔鲁虎山脉到河北北京北燕山山脉的东侧。这几个地方不管是谁，都是必争的，几次大战都是在锦州防线上。就算 袁死，后面十几年明清始终还在锦州防线寸土必争，明军最后把全部军力送到松山进行决战夜说明这个地势的重要，就算袁看错了，后面洪承畴，吴三桂所以的关外明军领袖都看错了，都打歪主意？满清绕行长城北喜峰口那边多次严重打击明军，可是没能固守住关内一寸土地。但是松山大战击败洪承畴之后仍然坚持最后要从山海关入长城，而且顺利取得北京，为什么呢，要是山海关不重要，辽西走廊不重要，何必出现这样奇怪的事。