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主题：挺黄信哈贬孙立 -- 萝伏
家园 挺黄信哈贬孙立 昨天偶然路过这里，看虎兄和老酒的贴子看入了神，下班晚回了一个多钟头。今天申请了一个ID，来凑个热闹。虎酒两位尽管互相争论，但在俺这武评外行来看两位的主流看法大致是差不多的，争论是细枝上的。俺凑热闹主要是打岔，看两位都有高抬孙立的倾向，就跳出来挺一下黄信。
黄信的原官阶在梁山这帮人里排第三，综合素质是高的。这人武艺很强，名义上是秦明的徒弟，但兵器的种类和尺码都不一样，我看是多半是带艺投师的。黄信绰号“镇三山”，就是镇清风山、二龙山、桃花山这三座大山。这里面二龙山他肯定镇不了，但他这外号应该是老鲁上二龙山之前就起好了的，所以不应怪他自大。他本意是要镇二龙山原寨主“金眼虎”邓龙的。
黄信独战清风山三怪，打了十来下见势头不妙，掉头闪了。这样很多人就觉得黄信只会吹牛，实际并没什么本事。我们这里必须要为阿黄辩护一下。
先看看清风山这三怪的能耐，艾虎和白面狼差不多，燕顺要更强。这三怪和桃花山那俩家伙比，我看怕是还要强一些。桃花山的两位分别可以在呼延灼面前走十合和六七合，但他们还是有胆出来跟老呼单条。而清风三怪是怎么对待阿黄的呢？对不起了，并肩子招呼。这就说明他们单人还是很怕阿黄的。水浒里好汉见面不单条而群殴，还是很罕见的，我看三怪与黄信至少差一个档次以上（这里说的档次标准以虎兄定的为准），就是如单条的话，二十回合左右山怪一方要躺下。
阿黄斗不过清风三怪是不丢人的。水浒里以一敌多情形怎么样呢，关胜对付林冲和秦明，书上没写几个回合，看来时间不太长，事态就变得非常严重，马上就要被活捉。鲁直身打瓦罐寺那一僧一道，那个和尚跟老鲁打十四五回合就顶不住了，但老道一上来夹攻，即使宽阔雄壮如鲁直身，坚持了十合也跟阿黄一样，撒丫子跑了。有人说老鲁没吃饱，肚子饿，但那俩家伙的生存条件也不咋地呀，要不然也不会跟老和尚们抢饭吃。老鲁看对方人多胆怯？那就更开玩笑了，老鲁在很多不同场合斗说他千军万马都不怕。我看主要的原因就是：以一敌二，这架不好打。那阿黄以一敌三呢，就更甭说了，他能坚持十合，已经非常了得了。有在现实打架经历的朋友都应有体会，一个打俩的处境会怎样。水浒写武斗还是相对很老实的。这里千万别提征辽卢员外独斗四小野驴的事，那时的作者不是换人了，就是酒后晕晕乎乎开始乱来了。
挺完阿黄再简单的贬一下孙立。
孙立值得纪念的斗殴，一是跟老呼三十合平手，一是打死了辽国副先锋。跟老呼三十合打平，大家都觉得孙立即使稍弱，比老呼也差不哪去。但当时实际情况是，老呼先和梁山招牌打手林冲战五十合平，估计骨架子已经散了一半，对方美女小扈又使用先进设备凭空胡乱拿人，老呼在急火攻心的状态下又在十合里急切奈何不得小扈，轮到孙立出场时，肯定已经气喘吁吁了。所以嘛，用这样的三十回合战绩来评估孙立的能耐，是不太准确的。
必须承认，孙立斗辽国寇先锋一段，是水浒里出色的单条描写。但俺觉得辽方先锋并不像酒兄说的是最强者。当时辽方把宝主要押在斗阵上了，各阵主将包括二十八宿什么的，都非同小可，没有证据证明他们比先锋的水平差。基于同样考虑，泊方也没出主要打手，而是派史进和孙立这么两个不尴不尬的人在试探对方能量。这么看来，孙立这场经典斗殴的价值要打一些折扣。
当然，说阿黄高，他也高不到哪去，而孙立也低不到哪去。我的看法仅是阿黄并不比孙立低，二人半斤八两吧。依我看，他们的武艺应不在八骠里朱仝、穆弘之流之下，但也不会太强。有一点可以注意一下，征方腊到后来的时候，南军出了一个王尚书，独斗包括孙黄在内的四名泊人，后来林冲加入进来，书中说“这个又是个会杀的”。由此反推，孙黄二人在作者眼里，特别虎酒两位力挺的孙立，并不是那么“会杀的”，呵呵。
（在此给虎酒打岔，表追到新浪殴我噢。另，我上这里网络不稳，有时进不来，有时时间也不允许。以后若来，还以观战为主，既过瘾又省力气，哈哈。）
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家园 想知道这是认真研究说的还是幽默文章。 - 复 挺黄信哈贬孙立
家园 黄信输给清风三怪太正常了 老黄手里拿的是短兵刃，骑在马上和三员部将打架，里面有一位矮得出奇的还专往马蹄上招呼。这种情况下居然还撑了十多合，太不容易了。
家园 有道理，是这么回事
- 复 挺黄信哈贬孙立
家园 哈哈，西西河遍地萝卜，俺太高兴了 萝兄的武评趣文，顶
萝卜的搞笑文章看似不正经，却时有高论，又如同半开玩笑地调侃。俺要是扳起面孔来说事儿，又显得太过严肃；要是以谐对谐，又没有那个油墨细胞。老凶好厉害的怪招啊。
家园 虎兄露面了，再发贴让我等欣赏撒
- 复 挺黄信哈贬孙立
家园 赞，又来一高手 先送花一朵。
不过“黄信的原官阶在梁山这帮人里排第三”，这话略有不妥，
据在下的最新研究结果表明，梁山上，关胜、呼延灼、秦明、
宣赞这四人的级别要比黄信高，所以应该是排名第五。另外、
董平、张清的级别与黄信相当。前政府军官中差不多中上水
平。
- 复 赞，又来一高手
家园 谢谢无斋，俺试着来解释一下这几个泊人的官职 泊人原官衔最高的毫无疑问是秦明，青州兵马总管，都统制。书中说他是统制，其实应都统的简称，并不是指那货真价实的少校副团的统制。秦明在青州的地位相当于花荣在清风寨的地位，都是二把手。
其次是老呼，汝宁州都统制，马马乎乎也算个正地级待遇的干部吧。
第三应是阿黄，青州兵马都监，起码副地级干部。宋朝四百军州，大小建制不一，其中青州和书中提到的孟州、江州都是大郡，看到孟州张都监他家的排场了吧？阿黄就应有这阵势。相比之下，董平那个都监就差一些了。东平府按现在话讲，就是县级市（东平现在也是泰山脚下的一个县级市），所以董平是副团（县处）级干部。
至于宣赞，他是东京城防兵马保义使，保义郎在宋时是八、九品的品秩。宣赞职位其实并不高，但离权力层很近，再加上有前郡马的背景，所以能在太师身边说上话。
关胜的指挥使是伐梁山临时委任的，原官职是巡检，即今公安局长（当时郡县都有巡检）。所以宣赞说他“屈在下僚”。
家园 萝伏那兄请进 我曾写过一篇水浒人物官职戏说，请看下面的link
http://www.cchere.com/article/256860
我文中间有一点要修正，宣赞是衙门防御使保义，防御使是宋代极高的武官，根据宋史职官志，从五品的防御使升到武将最高官职节度使不过3级，月俸200贯，同宋代的副宰相参知政事一样高。我在原文中给低了，所以至少应该是个少将副军级。
保义未必是保义郎，再说施大爷心目中保义郎是地位比较高的，否则宋江也不会给个保义郎正授皇城使了。
关于青州孟州和江州，都是州，而东平府是府，宋代在重要的州设府，府的地位高于州。我曾查过宋史地理志，东平府的人口要远比青州，江洲多。请看
http://www.cchere.com/article/256860
关胜的指挥使即便是临时性的官职，他的级别也上去了，因为步君太尉担任监军，防御使宣赞受其节制。
- 复 萝伏那兄请进
家园 探讨一下 进本坛速度太慢，总出现该页无法显示，来真不易啊。先感叹一下。
佩服无斋先生的学问，看来我要回去翻书补习了。在抱佛脚来不及的情况下，先说说我过去的看法，可以探讨一下，请无斋先生多指教噢。
宋朝的地方行政级别划分排序是路、州、府、军、县。州应该排在府前面。而军州，比如江州无为军，才排在府后。
关于保义郎。保义郎是武职官名，为武职中最低一级。宣赞好象不是防御使，而是保义使，是京师防御司中的保义使，是中央卫戍部队武官中的一员，但级别不会太高。到北宋末，保义这个称呼泛滥了。就好比现今“师傅”一词，过去只是专指某部分人，后来变得人人都叫得。保义也是这样，北宋末各类艺人都有叫保义的。“保义”在一段时期内还有“贵人仆吏”的意思，宋江叫“呼保义”，应理解为“自呼为保义郎”，即有自谦为仆吏下走的意思。
宋朝的路相当于现在的省，军事长官为节度使。水浒开始鲁达说做到了“关西五路廉访使”，应该不是说自己，而是说老种经略使。即使这样也是作者的笔误，因为“**路廉访使”为中央委派，相当于钦差大臣，大多由宦官充任，如童贯就做过廉访使。
- 复 挺黄信哈贬孙立
家园 哈哈，老萝啊，俺继续给病尉迟找找场子 关于黄信是带艺投师的说法，咱们可算是所见略同啊，不信老萝可以往前找找旧帖子，好象是评论朱仝穆弘杨雄的武力的一个帖子里有说起。
虎兄开始把黄信和孙立的武力定为差一档。俺就为阿黄据理力争，后来跟老虎达成了共识。当时俺举的一个战例就是黄信孙立出战钱振鹏麾下二统制，虽然两人都渐渐抢得上风，但孙立并不比黄信更快，而且孙立那个对手应该不比黄信那个对手武艺高（或低或平）。由此可知，黄、孙即使有差距的话，大概主要是在防守能力方面，攻击能力方面孙立并无明显优势。
对了，老萝要挺阿黄，怎么把阿黄这个唯一接近取胜的战例给忘啦？哈哈
至于那句说林冲“又是个会杀的”，俺觉得只能说明林冲的攻击力和杀伤力明显在孙、黄之上。对于这一点，我想大家都无疑义。而孙立武艺的亮点，我以为主要是在防守稳健方面，而非攻击犀利强猛。
再翻回头来说孙立战呼延。不错，呼延此前曾断断续续地交锋三场，总计达60合之上，的确不是最佳状态，而孙立是神完气足。在这种情况下单挑，孙立的确占了些便宜。不过我们也应看到，孙立因见呼延使双鞭，于是特意带住长枪，取单鞭在手而出。特别是孙立是在亲眼看到呼延几乎鞭毙小扈那个惊心动魄的瞬间之后，还敢放弃自己沙场征战时惯用的长枪，这说明孙立的信心是非常足的，他看出与呼延斗鞭自己不会失手。后面的交锋也印证了病尉迟这个判断，30余合，悠悠汤汤，从从容容，半点便宜也没折给呼延。这令人很难不给孙立一个很高的印象分，因为孙立此战给人的感觉似乎不是来全力性命相搏的，而是兴之所至，来跟鞭法高超的呼延切磋一下。
因为有这么个因素存在，所以呼延体能状态上吃的亏，就遭到了一定弱化，让人容易推测：如果两人都是神完气足的时候交锋，孙立凝神接战全力施为而不是略略托大，那么估计战况也跟这个差不太多。
至于琼妖那延和寇镇远的武艺... 能让史进20合就猛吃一惊然后知难而退的主，应该是五虎级数的吧？至少也是强八骠（花荣杨志徐宁对史进能有如此优势吗？深度怀疑中）。正锋如此了得，副锋能差到哪里去呢？水浒书中的正副先锋人物，一般都是相差不多的，比如白钦、景德之属，韩滔、彭屺之伦。所以这位寇副锋，也不至于太烂。想必韩滔彭屺的水平还是有的吧？而在孙立马前却折了便宜...
黄信跟孙立相比，最吃亏的就是少了一场与公认高手战平的实战表现。另外孙立还多了一场与硬爪子交锋占上风的战例。再有两个参照人物就是石秀和栾廷玉。石秀的武艺不必多言，栾廷玉的武艺从其徒弟祝龙那里我们也可略知一二，应该稳稳的是八骠级数的人物，而看起来孙栾两人武艺在伯仲之间... 有如此多对孙立有利的零散因素，所以综合来说，很容易让人在孙、黄之间对孙立看高一线。
家园 别忘了黄信也有一场漂亮战例 非常欣赏几位仁兄的高论, 可见都是有心更有识之士. 期盼继续新贴.
"贺统军不敢入城，撞条大路，望北而走。不提防前面撞著「镇三山」黄信，舞起大刀，直取贺统军。贺统军心慌，措手不及，被黄信一刀，正砍在马头上。贺统军弃马而走，不想胁窝里又撞出杨雄，石秀两步军头领，齐上把贺统军捻翻在肚皮下。宋万挺枪又赶将来。众人只怕争功，坏了义气，就把贺统军乱枪戳死。"
当然也可以说贺统军已成惊弓之鸟, 和当时史文恭的景况差相仿佛. 但如果黄信没一流(至少弱八骠骑)水平, 卢俊义没超一流能耐, 这便宜也照样捡不成. 点球罚不进的球星海了去了.
代表个人意见胡乱派一个大致等级以抛砖引玉.
接受目前最流行的观点, 征田虎, 讨王庆不列考虑.
特殊技能按略少得分叠加, 实际功效应更高. 这里只着重正面对打单挑的武力.
98~100 ---- 卢俊义, 史文恭, 丘岳, 周昂, 阿里奇;
95~97 ---- 关胜, 林冲, 石宝, 兀颜光, 王焕, 王寅;
91~94 ---- 董平, 呼延灼, 秦明, 韩存保, 邓元觉, 王进, 王禀, 琼妖纳延, 曲利出清, 张开;
88~90 ---- 花荣, 鲁智深, 栾廷玉, 曾涂, 方杰, 耶律国珍, 耶律国宝, 项元镇, 历天任, 司行方, 徐宁, 杨志, 索超, 闻达, 李成, 赵潭;
85~87 ---- 武松, 李应, 张清, 史进, 朱仝, 石秀, 杨雄, 孙立, 黄信, 穆弘, 白钦, 景德, 刘谟, 张威, 解珍, 解宝, 单廷??, 吕方, 魏定国;
80~84 ---- 扈三娘, 祝彪, 祝龙, 祝虎, 宣赞, 郝思文 ... ...
实在得走了, 有时间再列个详细的战力表.
谢谢各位指正!
家园 基本同意酒兄说法 但有两点，一是觉得孙立跟老呼打三十合是没问题，但可能象刘糖雷横那样，看似平手，其实双方感到的松紧程度不一样。二呢，酒兄在往回找场子的时候，反而把寇先锋说低了，他高于泊人中的韩彭还是肯定的，我看他跟孙立实力相当，他退回并非真败，而是想玩阴的，没想到孙立料到了他的想法，反倒被黑了。
- 复 挺黄信哈贬孙立
家园 斜刺里对萝伏那大王甩手一枪 拉住了，别掉线阿 ：）
我的感觉黄信除了武艺不错（梁山上武官出身的没有排到尾子的），还有一点特别，就是比较世故和圆滑，考虑事情周到而很少暴露锋芒，他能够善终决非偶然。