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主题：【文摘】看不见的战线--进化论与神创论之争 -- 田野
家园 真想看吗，太长了。光我写的就不下 10 万字了。 加上其他人的，不下好几十万字，---- 极难看完，现在回过头去看看，
连我自己都觉得自己是吃饱了撑的。
真的很有兴趣的话，来瞧瞧这个链接吧，里面的 landkid 就是我。
出现在第二页上。服务器可能很慢。
http://www.kaforum.de/forum/viewtopic.php?t=23805
家园 真是可惜，没有看到当时你们辩论的盛况 我想即使碰到了，我也只是一个无意义的看热闹的闲人而已。因为信仰的问题，并不是与科学完全对立的。虽然科学和宗教在最根本上是对立的，但是，在某些细节上，甚至很大的一些观点上，双方没有冲突。（想想共产党在抗日的时候跟国民党合作）万流归宗，最终我们是要回到这一问题上来的。但远不是现在，科学现在连这万流是什么都没有搞清楚，如何跟宗教斗。现在的科学我觉得连童年都算不上。太幼稚了。你能指望只有300年历史的科学，跟有5000年历史的宗教斗吗？宗教之所以发展到今天，并不是一两个人，一两代人的功劳，而是几百代精英全心全意的奉献得到的结果。要驳倒他们并不容易，今天我们进行的辩论，也许历史上已经进行了几百，几千次。宗教依然屹立不到，为什么？
存在的就是合理的。
但是，真理只有一个，我们要坚信这一点，真的绝对假不了，但是假的却有几百种，几千种方法让他们看起来象真的。所以真理是赤裸的，而假象却是让人目眩神迷的。另外，所处的视角也是很重要的事情。有些时候，一叶障目不见泰山。尤其是狂热的信徒。
我并不是说信教不好，凭良心说，绝大多数信教的人有着更高的人格标准。因为他们懂得敬畏，敬畏神明的同时，也敬畏人性的尊严。国内的某些人在丧失了信仰的同时，也丧失了人性。与其这样，还不如有信仰的好。
我曾经跟几个基督教徒讨论过几次。有几个非常让他们头痛的问题。你如果感兴趣，我们可以聊一聊。只是为难一下他们，小小的恶作剧一下。
家园 “有几个非常让他们头痛的问题。”？ 好好，快告诉我，谢谢谢谢。我永远吸收所有的新鲜东东。
家园 还有一个估计大家都知道 就是耶稣究竟是人还是神的问题。
我的问题是从这个问题上引发出来的，如果耶稣是人，（假设，各位教友弟兄姐妹不要当真），神的儿子怎么会是人？ 而且教会论述了多年，就是为了将三位一体化。
那么换个说法，如果耶稣是神，那么他在人世间所受的苦难有什么意义，对于神来说，那些尘世的苦难都是天堂的荣耀阿。（哪儿说的？你读过圣经没有？）那么即使一个人，一个带着沉重的罪恶的人，尚知道要逃避苦难，向往荣耀。更何况一个神。那么，已经知道了过程和结果的事件，就像我们的干部下放锻炼。何乐而不为？那么耶稣是快乐的接受他的过程，为什么圣经上还非要用长篇累牍的来说，它是如何的受苦，神是如何的奉献。把自己的独子都给了人类的解放云云。逗我们玩吗？
只有作为一个完全地道的人，耶稣所受的苦难才有意义，那么大神通的神，这点苦难算什么？那么，究竟耶稣是神还是人？
圣经上面这类自相矛盾的东西多了去了，其实你只要耐心读几遍，随便问几个，就够他们信徒去讨论上几年的。呵呵。
就是逗他们玩罢了，我并不反对信教。信仰自由嘛。但是，究竟是科学还是神学能够跟好地揭示理解这个世界，就由不得他们瞎说了。有工夫我会逐项批驳vanon的观点的。他对于科学也是一知半解就出来胡吹。跟李某某差不多。他布道可以，但是胡说八道可不行。
家园 我想知道~~~讲给俺吧 〉〉我曾经跟几个基督教徒讨论过几次。有几个非常让他们头痛的问题。你如果感兴趣，我们可以聊一聊。只是为难一下他们，小小的恶作剧一下。
家园 讲一个吧 首先，神到底在乎不在乎我们？
圣经上讲，要尊敬，信仰，全心全意的，真诚的，相信神，任何时候都要牢记在心，我们是有罪的，所以，……圣经上讲，只有全心信奉神，信仰主，才能最后获救。（如有错误，哪位兄弟请指正）
就是说，只要信仰神，我杀人放火，无恶不作，甚至恶贯满盈都没有关系。因为我信仰神，所以我杀掉所有的异教徒也是正确的，无论手段多么的下流无耻，因为我无比的坚信我们的主。
而同时，神怜悯每一个人，……具体请参见新约。我每杀一个人，他都要心痛一下。耶稣大人甚至为了挽救我这个不可救药的东西，奉献了自己的生命。但是，在最后的审判的时候，我，这个无恶不作，恶贯满盈的家伙，是要与所有的天使一起分享最高的荣誉的。因为我无比的坚定，虔诚，……但是我的罪恶呢，对于尘世的罪恶，是完全不存在的，因为审判只针对我的信仰与否。
那么，作为我这个坚定的信仰者的一个牺牲品，神到底在乎不在乎？对那个被牺牲的犯下了无比恶劣的罪行的家伙，却获得无上的荣耀。他究竟在乎的是我们的信仰，还是我们的利益和生命？如果他在乎我们的利益和生命，那么为什么允许人来残害，而不加以惩罚？如果他不在乎，你看，人家连你的性命都不放在心上，你还信个什么劲，是为了杀人作恶吗？
- 复 讲一个吧
家园 俺来替基督徒们回一下试试看~~~~ 其实老兄的这个谪难，简化一下就是：
上帝为啥允许残忍的事情发生~~~~
至于受害者、加害者，在这个问题里则不需要异化的。
兄台想要质问的，也就是这种不公平如何反映上帝的仁爱。
其实，这个问题还可以溯本追源，回到“最初的问题”去――上帝为啥会允许人类的“始祖”亚当夏娃背叛自己。这第一次的背叛，与后面所有的“罪行”，都是因果的关系，只有程度上的不同，而没有质上的变化，因而只要能回答了这个原始性的问题，后面的也就迎刃而解了。
这个问题的回答，我估计则在于“上帝的拯救计划，与我们这样的人所能想象的方式不一样”这点上。举个例子，对于我们的知识经验层次来说，病毒导致的疾病，我们就该去杀死?抑制病毒，才能恢复健康；而更高层次的知识经验也许会给我们另外一种解答，比如是必须让病毒迅速繁衍，达到一定程度，他们会互相吞噬，最后一个不剩~~~~~这样一个解答，如果现在给我们来看，也许是十分荒唐的，但实际上却是对问题解决更好的approach，能够比较彻底地解决问题。可是，我们现在的层次，就无法理解这样的做法，反而会认为这是扯淡.....可是，要让我们马上理解这种做法的优越性，则由于我们的认知能力的局限有困难。
换个例子来看，一个孩子吵着闹着要糖吃，甚至吃过了量；作为家长，你知道他再吃下去，会的龋齿。所以你会选择劝阻他。但由于孩子的理解力达不到足够的高度，你怎么解释也是枉然，孩子认准了只想吃糖~~~~你呢？宁肯违拗他的意志，也会拒绝纵容他走向自害的道路吧？
在基督徒的信仰先设里面，上帝就是上面两个例子里“家长”或者“知识层次高”的存在。他预先安排的拯救道路，也许就是必须让我们经历痛苦，有的人会去迫害人，直到死也没有后悔；有的人则是无辜被杀害.....但最终的目的，是通过这些，让[SIZE=3]你[/SIZE]（对，别看别人，这世界就是以你为中心的！）能够学会跟从他....因为它才是超越一切的存在。在基督徒的体系里，这样一个洞悉一切、构筑一切的命运之主，爱每一个人都是自然而然的事情，因为每个人都是他的“产品”。所以他也根据每个人的特性，安排了各自不同的路，其终点则都是被拯救~~~~我们由于距离这个“完全的存在”认知层次上相差太远，就自然而然无法理解其每一步的意图了，不明白，跟着走就是了~~~~这就是他们的平衡点。
相反，如果一个“全能的存在”，如果他的每一步都是按我们所说所想所理解的去行，恐怕那就不是什么上帝了，我们自己都有上帝等同的理解力；换句话说：主张这样的人，是要求自己做自己的上帝~~~~呵呵呵，这样的话，“上帝是全能的”这一信仰先设，反而会被轻易的打破的。
所以把问题回复到老兄最初质疑的表象，那解答就不难了：上帝会怎么做，我们并不懂得，也没有指责其不公平的资格。我们该如何做呢？那就是在这一切里体验，寻找上帝给我们在这个世界上一生时间里需要学习、体会的目的，无论是快乐、骄傲，还是悲伤、痛苦，都要去接受。
这样的平衡里面，唯一一点不可取的，就是自命不凡。呵呵呵呵，对基督徒来说，能否打破对自己的崇拜，认知道自己是无能的，充满罪性的，才是关键。
家园 是我说得不够明白 我的问题简言之就是，人世间的罪恶，是不是远远比不上原罪？
从圣经上来看，救赎原罪的意义远远要超过克己复礼，神不在乎这个世界会变成怎样，只要所有的人都皈依倒他的门下。哪怕这个世界成了地狱，他也不在乎，因为它会为死者创造一个永恒的天堂。
之所以第一个提出这个问题，是因为这个观点是与现在的人文观点完全背道而驰的。而有无数的经文可以佐证圣经对于救赎原罪超出一切的关注。我就不再一一指出了。
当时讨论的时候，我没有得到想要的答案。他们并没有想用“上帝会用你想不到的方式来拯救你之类的话”来回答。而是承认，这的确是一个问题。其实从历史来看，这个问题是非常容易回答的。新约产生的时代是对于基督徒残酷迫害的年代，十二圣徒都是怎么死的？承认基督教，并尊重他们的教义，是压倒一切的要求。但是现在我们看起来就难免显得有些不近人情了。一切都是在发展的，社会是这样，基督教也一样。要诚心挑刺，那还找不出来。
- 复 是我说得不够明白
家园 呵呵，基督徒也是需要成长的，不是信了上帝就变成天使的阿~~~ 老兄也要多包容他们。
每个人走的路都不一样，上帝给他们的安排也不一样，进境自然也参差不齐咯~~~~
不过与其跟别人去比“灵命上的成长”，还不如专心走自己的路。仔细考察这个世界对于你自己来说，究竟是怎么一回事儿 :D
老兄说的下面这个问题，
〉〉我的问题简言之就是，人世间的罪恶，是不是远远比不上原罪？
我觉得只是犯罪形式上的区别。
为啥这么说？杀人强奸，破坏性岂不是远远要超过偷吃一个苹果？
但就基督教理论来看，这第一次犯罪，直接造成了以后的犯罪，不能仅仅从表象上来理解。
俺最早思考这个问题的时候，就很疑惑，上帝为何如此抠门？亚当夏娃只不过吃掉他一个苹果，就那么小题大作？
后来仔细想了一段时间，也算对此有点心得，给兄台讲讲俺的理解，也许能有参考效果。说得不好的地方，还要阿忙这样的专业人士订正补充 :D
先说为啥上帝种了智慧果而不许人吃。
吃了智慧果，我想起效果算是“拥有了自我”吧。在此之前，亚当夏娃吃喝快乐，却始终没有明确的自我意识。直到吃了这个奇怪的水果，才拥有了独立的意识。
这个果子本身并没有问题，但恐怕是人在那个阶段食用有害无益的。所以上帝不许人去吃。兴许那个是为天使之类的拥有一定级别的认识水平的可爱小动物准备的呢？呵呵
举个例子来说明这个过程，正如小孩子玩弄电门一样，既不是电门不好，也不是家长抠门而不让孩子去摸电门。实乃这个阶段的小孩子，不明白电门会带来什么，以至于有危险，所以才被禁止去接触电门。结果呢，人在还没有得到足够准备的前提下，就拥有了自我这个强大的工具，自我的拥有，使得人类从此有了试图摆脱上帝的保护而独立存在，从而使得犯错误成为可能。这才是原罪的可怕之处。
没有原罪（试图从上帝那里独立）的话，自然也就不会有其他的罪的产生，这才是根源性的问题。
〉〉从圣经上来看，救赎原罪的意义远远要超过克己复礼，神不在乎这个世界会变成怎样，只要所有的人都皈依倒他的门下。哪怕这个世界成了地狱，他也不在乎，因为它会为死者创造一个永恒的天堂。
老兄这段就有点说远了。
上面谈到俺对原罪的理解，关键是人类试图脱离上帝这个家长的看护，随自己的意思去“乱跑”。
那么，独立的自己的行为所产生的后果自然要自己来承受，就像我们去摸电门，倒霉的是自己一样。
对于这样的我们，上帝所采用的对策则是――――
1）要我们知道自己乱跑是不行的
2）给我们预备一条放弃自我，回到他那里去的可行的路
所以我体会基督教的核心与关键，就在于这两点：
1）承认自己的不行
2）放弃自己瞎闯的生活方式
关于天堂，我问过一个“厉害”的基督徒，他说那是一个自由的地方。不过他所说的自由，和我们所普遍理解的自由是有区别的：
对基督徒来说，自由不是想做什么就可以做什么的自由，而是想不做什么就可以不做什么的自由。
听上去像绕口令？嘿嘿，说白了就是每个人都无法避免自己去“犯罪”，哪怕知道自己正在犯罪也一样，这就是我们固有的软弱，原罪带来的后遗症之一。而基督徒追求的自由，正是能克服自己的软弱，采用的方式，则是学习耶稣，抛弃自己。因为想要靠着加强自己的方式，摆脱这种根源性的问题（自我）是不可能的。
举个例子来说，据说爱因斯坦在回答人家质询他为何始终谦虚的时候说过，“我是平面上的一个圆，里面是我学会的，外面则是未知的。我会的越多，也就发现我不会的变得更多了......”这固然是我们的形象。但也说明，靠着把自己那个圆不断扩大来解除自己知识的饥渴，实在是适得其反，只会发现自己差的越来越多的；
那么我们真的没有办法么？也不是
只要把自己这个圆打破，就可以融入到整个平面里头去了。固然痛苦，但这毕竟是解决的最好途径。
用这个例子表述，也就是说，亚当夏娃所做的，是把自己从平面上画出来，产生自己那个圆。这举动的本身固然没有什么大恶可言，但此后的圆的扩张的痛苦、圆之间因为彼此扩张产生冲突所带来的痛苦、则都是这最初的一笔的必然结果。
上帝如果是万能的，自然看到了这看似漫不经心的小错误，会带来什么样的恐怖结果，对这个“原罪”的高度警示，也就不足为奇了。
而基督教的上帝，在原罪后，对每一个人的要求，自然都是回到他里面去，打破自己的圆。
这也就是俺的理解中，原罪的克服为什么是超越所有其他罪（其实是一个本因）的最重要课题了。
家园 这位老兄听起来好面熟，老兄贵姓？ 你讲得还真是有那么几分味道，基督徒的味道。
原罪的意义在于使人产生负罪感，然后就会有被救赎的欲望，这样子基督教才好下手，把你拉进去。我曾经对讨论的兄弟开玩笑说，看起来整个就是一个圈套。上帝明知道亚当夏娃受不住诱惑，却还要故意的把他们放到可以轻易被诱惑的位置上去。然后诱导他们犯罪。然后再摆出一幅家长作风来。批评你不应该做这个做那个，说你现在有罪了，你说怎么办吧，不好好表现，今年的零花钱就没有了。
你明知道可以诱导犯罪，却不加以制止或者作出防范，本身就是一种犯罪的表现。我们都知道青少年早恋不好，发生关系更不好。如果我们只是对孩子说，我不希望你找朋友，更禁止你和他发生关系。然后就甩手干自己的事情去了。那么十有八九会发现，孩子正完全按照我们所不希望他们的那条道路走下去。
人是脆弱的，容易被外界的事物或着内心的欲望所诱惑的。这个缺点是（假定）上帝创造人的那一天就注定了的。既然知道有这么一个缺点，却一定要考验考验，就像给狐狸面前放下一只鸡，却不希望它吃掉一样。
我们承认人是有缺点的，在成长的过程中犯下了大大小小无数的错误。所以我们才需要关怀，需要引导。所以象上帝那样把人扔到诱惑中去考验，是完全不道德的。当然，神无所谓什么道德与否。反正是设下一个套子，你跳进去了，你就倒霉吧。
然后就以此为威胁，说你们这些罪民阿，赶快忏悔吧。为了你们祖宗十八代犯下的错误。
就是诈骗犯也只是敲诈几会而已，没见过这样连子孙后代都不放过的。
Damned IT!
家园 我姓服.......你克我，服 我想兄台和我之所以对基督教的态度不同，原因可能就在于我们对“上帝”这个词的定义有差异了.....
把它理解成大闹天宫里面玉皇大帝一类的形象，最终肯定是变成老兄这个样子的....呵呵。其实很容易就把God当作超人一类的家伙，而在我这里，俺把其理解成“规律”，就没那么多麻烦事了，不信兄台再反思反思看自己对上帝的定义是不是有点一厢情愿？嘿嘿
上帝说它自己是“我是道路，我是真理”，把其看作规律，也就不难理解为啥它能造这个造那个了。要说宇宙的规律创造了地球、万物和我们，可能兄台就没啥反感，换了上帝这个词，马上就敏感起来了....说“违背规律，会导致我们的灭亡”这话怎么听都顺耳，可要说“违背上帝，会导致我们的灭亡”，马上就会有战士跳起来反抗的，对不对？呵呵呵
其实仔细看看人类的历程，造出新东西是有的（比如塑料?...），但创造规律则是从来都不曾有过滴。我们只能是去认识规律，熟悉规律，利用规律来讨生活，对不？在这个意义上，人是没法做自己的上帝的，更没法做上帝的上帝，呵呵。
基督教算是一元宗教。里面不是有善和恶两元对立并存的。对于这样的体系来说，恶并不是善的对立面的存在，而是“脱离了善的状态”的表述（可能不对，具体解释你要去问精通基督教神学的主儿）。而那个善，其实也就是遵守了规律的状态；
我想这样说也就容易理解了，“勿摸电线”就是上帝这个规律，你服从上帝，也就是遵从这个规律，自然就可以活下去；你却偏不服气，想要脱离它，摸了，死了。这个就是背离上帝的必然结果。换句话说，选择背离，就是选择了死。这个例子里没人会说“勿摸电线”这个规律本身是错的吧？......呵呵，问题总是出在遵守?不遵守的选择上。规律本身，是始终存在在那里的，不是么？......
咱们再把话头扯回来，上帝的“伊甸园阴谋”一案，上帝一方看来肯定是委屈的，为啥呢？他既然是恒定的永远，不会改变自己，该警告的警告过了，要想亚当夏娃不去偷嘴，只有把亚当夏娃改造成机器人了~~~~没有了自己的思维，当然容易控制，但那样的形象，又岂是现在的我们所能接受的呢？
亚当与夏娃有自己选择的自由，正如我们今天也有选择的自由一样.....而问题在于，亚当和夏娃选择了去摸电线.....
我们也别觉得祖宗十八代的罪过要我们来背是一件多么痛苦的事情。其实我们现在不也重复着亚当夏娃们的工作呢么？环境污染、资源浪费....最后承受结果的我们的子孙，恐怕也会骂的，呵呵呵
家园 看来有句话说得真不错。 所有的论证到最后都要绕到定义上去。
服兄把上帝，God定义成真理，规律。
而真理，规律的定义又是什么呢？不就是顺我者昌，逆我者忘的synonym吗？
这样一来，圣经，基督教就基本无懈可击了。
这个理解上帝的方式我以前倒没有想到，很新奇，送花之余，佩服老兄一把。
家园 先别忙着佩服，嘿嘿，其实我还有下文的呢 你要拿这个理解去找基督徒讨论，人家可能会把你踢出来的，呵呵呵。
为啥呢？
这个说来话就长了。要从基督教和佛教的类似之处说起。
其实在在下看来，基督教与佛教几乎没有二致，都是追求“智慧”的，把一辈子看作学习体验的过程。抛掉表面上的仪式礼节，两者追求的都是“对真理的服从”。不过在基督教叫做上帝，在佛教叫做――――佛祖？......
......
......
错了吧，不是佛祖，而是法。
佛则是对“明白了法的人”的称呼而已。
这里面，佛教与基督教最大最大的差异，也就在于佛教徒们认为自己是可以靠努力修行，认知“法”的；而基督徒则不认为自己有足够的力量能去全面了解上帝。另一方面，两者都认为法或者上帝是有主动性的，在佛教，就是缘，而在基督教，则是上帝会主动来找你（因为你是他所造的）......
所以，如果你拿着老服版的“神学”去找别的基督徒对质，人家肯定会说你塑造的是一个“静态的规律真理”，而上帝则是“主动的”存在......嘿嘿
其实，上帝要是真的存在，又岂是我们这样的凡夫俗子所能够彻底理解，并用我们有限的语言子集能精确描述的呢？.....所以我就主张阿，各人自己各安天命，能理解多少就理解多少好了。嘿嘿，记着一点就好，上帝要真的存在，而且是致善的，就绝对不会因为你因为不理解他而弃你不顾的.....迟迟早早，他也会让你明白他的存在的，是不是这个理儿？呵呵，这个也许就是最纯正的“信仰”了呢.....
改天再聊聊，有了这样信仰的老服，为啥沦为彻头彻尾的“反科学、反民主”的好了.....嘻嘻嘻