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主题：【原创】关于产业结构的一点想法 -- 墨里荀
家园 【原创】关于产业结构的一点想法 源于一个参与的讨论，希望能给更多人看看。
内容如下：
农工商，或者说一二三产业之间的关系反映了国际政治的经济基础。以农业来说，发达国家依靠工业基础的领先，通过工业补贴自己的农业，压低了农业的经济价值，这就在发达国家与发展中国家之间形成了一个人为的巨大鸿沟。以中国为例，以前就只能在鸿沟下挺着，没有钱来补贴农业，拼死拼活发展工业有了点钱，一补贴农业就发现自己的工业基础的稚嫩。不补贴农业，一来自己的工业发展是靠自我剥削农业起来的说不过去，二来国际间的鸿沟就成了国内的农业和工业间的鸿沟了。
考虑现实的国际环境和我们的处境位置，今天的中国必须开始工业补贴农业的进程，但是为什么要补贴，如何补贴，补贴到什么程度要有一个事前的预判和事后的评估。为什么要补贴，因为发达国家在过去的历史上已经事实上造就了这样一个需要补贴的环境。如何补贴，发达国家通过对农业生产的补贴来压低农业产品的价格放大了工业的效果和国家间的经济差距，中国通过对农业产品的保护价政策让自身的工业社会底层直接面对补贴的成本，这两者的差别是明显的但是孰优孰劣要从时间来判断，这也牵扯到对未来世界面貌的预判。第三就是补贴到什么程度。在面对三农问题的时候通常的观点就是输血和减员的针锋相对，事实上两种观点都是符合实际情况的，在实行的时候可以并行不悖，波段操作平稳推进。那么剩下的重点就是我们要把我们的国家推进到那里？这也同样牵扯到对未来世界的预判。如果我们认为我们的目的是维护现有的国际秩序，改变的只是我们从鸿沟下来到鸿沟上，那么在操作上就可以着重在减员的实行上，如果我们认为未来的世界工业与农业的差距会缩小，我们就要更平衡地推行输血和减员。无论如何操作，成长的烦恼不可避免。输血不利减员，不输血不利稳定，城镇化落实扶持政策，现有城市扩大开放的心态也许是讨论三农问题的城市人最迫切要做的。
最需要警惕的是一种认识，既工业的经济效用本来就是比农业要大得多，并且将永远如此。这就要再说说第三产业了。以英美为代表的发达国家正在教导我们金融业的经济效用本来就是比工农业要大的多，只不过德法日还没协调好，现在老师的教案有些混乱，以后会好的，准备上课。
通宝推：海神八尖叉,家园 中国现在的农业补贴小吗 从绝对值来说，并不小。09年，国家财政的农业投入8000多亿（相当于WTO规则的黄+绿箱补贴），其中直接补贴1200多亿（相当于WTO的黄箱补贴）。大家多骂美国的农业补贴，实际上美国的所有农业补贴每年也就200来亿美元，按通常认定的美国的保护性补贴标准，中国的实际保护性补贴(黄箱补贴)，应该已经超过了美国，是世界第二大农业补贴国（次于欧盟）。
虽然中国是发展中国家，可以有8.5%农业产值的直接补贴，但是如果中国的工业化和城市化进程顺利的话，以中国的自然禀赋，10多年后，所有试图降低生产流通成本的补贴手段将用尽，最后还是走上利用关税等手段推高外国农产品价格之路，间接维持国内的农业生产，就是日本那个样子。
中国如果采用为了维持粮食和重要农产品的绝对安全，坚持绝对自给自足的策略，主要难点不在技术、耕地和环境，而是在于钱。这样策略如果成功，那最终的结果一定是，中国是世界农业补贴绝对第一，同时中国也是世界食品价格最贵的国家之一。
鱼和熊掌不能兼得。
家园 用中国的剑为中国的犁找到土地 当你大炮够得着的地方，都可以去租借土地耕种。
我觉得比较靠谱的几个地方有
哈萨克斯坦：地广人稀的很，要是不气候不好，一个哈萨克就够了
缅甸：有人分析，光缅甸的可耕地就相当于中国南方好几个大省加起来。
老挝：蚊子腿也是肉啊
越南： 强买强卖不知道可不可以。 不卖粮食？ 难道打算用买炮弹吗？
家园 农业补贴的多少是由什么决定的？ 最主要的决定因素是农业人口的多少。如果美国的农业人口不是3%而是30%会是什么情况？也许你会由此称赞美国农业的效率，但是效率并不是全部。我相信欧洲、日本和中国以目前的技术水平说，短时间就可以追赶上美国的农业效率，但是效率节省的劳动力该如何安置？效率的提高又同时失去了什么？美国是一个没有农业传统的国家，美国的农业首先是商业，而欧洲、日本和中国的农业首先是吃饭，换一种说法，美国的农业是品种单一的大工业生产模式，服务品质谈不上，摧毁传统农业多样性却是强项，这也是欧洲、日本的农业补贴压力更大的原因。而中国目前的农业补贴补贴的不只是农业，更多的是在补贴仍然困在农业中的农业人口，如果中国的工业化和城市化进程顺利的话，中国的农业补贴并不会增加太多，当然绝对第一可能免不了，谁让中国的人多呢。
相比而言，我更喜欢你这样质疑的方式，可惜的是你和我的关注方向不一样，我关注的是发达国家作为一个技术水平更先进的团体为什么还需要对自己的农业进行补贴。
家园 所有国家农业补贴的的最初理由 都是为了追求社会公平，稳定农业生产，保障粮食及其他农产品的安全。
当然后来自然会不断变异。日本、欧盟明显是被农业利益集团绑架了，日本的补贴纯属是骗选票、经济自杀，欧盟的除了让欧洲的负债更多以及被别人骂外，没有任何实质意义。欧盟的高农业补贴政策是不可持续的，未来消减是必然的，不是被别人给骂倒的，而是被自己给拖倒的。
其实农业补贴产生的基础都是工业化、城市化上了轨道，有了一定的资本，这才使得农业补贴成为可能。日本、欧盟，还有现在的中国，开始实行农业补贴的时候，农业都已经不在是吃饭农业，温饱农业。真正处于吃饭阶段的国家，比如非洲，是无法承受农业补贴的巨大负担的。
农业补贴产生的直接原因，大多数国家是来自于道德因素，也就是农业收入与其他行业的收入在实行农业补贴前，都出现了巨大的差距，追求公平本来就是人类的基本诉求之一。包括日本、欧盟，还有中国都是如此。以日本、韩国、欧盟的经验来看，农业补贴在扫平农业收入差方面，效果显著，但引起了新的问题。
你怀疑中国农业补贴的潜在能力，认为中国农业人口多，中国的农业补贴补也不了多少，这没抓住关键。中国农业补贴的能力，取决于中国工业化、城市化进程是否顺利，是否能拿出钱来。农业人口多，更不是什么难题，工业化、城市化，尤其是城市化引发的服务业，都是吸引就业的黑洞，中国在20年后（如果工业化、城市化顺利），农业人口比例不降到10%以下也很难（现在实际农业人口大约是40%多）。不要觉得这太惊人，以东亚日韩、我国台湾为例，尤其是韩台、都出现了不到50年，农业人口比例从近90%，直接下降到5%以下的情况。中国虽然规模大，但也没有什么实现不了的逻辑。其实也就是中国的规模，2、30年后，中国可能会出现人类历史上从未有过的奇观----一个拿着可能是半个非洲GDP数量的农业补贴，但却什么农产品都极贵的大怪物。
我说的这些，好像很遥远，也不太好听，但我相信这不是胡说。我相信在未来10年内，世界对中国农业补贴的指责，就会超过对美国和欧盟农业补贴的指责，成为众矢之的。
通宝推：大黄,家园 几个问题 一、为什么农业收入与其他行业收入比会有巨大的差距？以至于要以道德的名义扫平差距。是农业本身就应该是低收入的行业吗？我想不是。这要从传统到现代的工业化说起。传统的农业社会是以农业为本的包含手工业和传统商业的一个整体，在进入大工业时代的过程中，大量的原有农业人口要进入工业的各个行业就必须有一个农业与其他行业收入的差距，否则工业化就是个无稽之谈。因此在工业化的过程中，你会听到各种对新兴的工业的赞美以及各种正面的论证，相伴随的就是一个社会在各种政策甚至是人们的思想上向新兴的工业的倾斜，不如此就没有工农剪刀差就没有现代的工业社会。但是在一个完成了工业化的社会里是否还有维持工农剪刀差的必要呢？就如同你将农业收入低当作了一个不需思考的现实来接受，同时将农产品贵了点当作个怪物来看。发达国家的选择是维持工农剪刀差，同时补贴自己农业的从业者以维持自身的农业需要。发达国家之所以做这种选择是因为工农剪刀差已经成了工业国与农业国的剪刀差，而补贴农业则可以在自身的内部进行。原本，一个完成了工业化的社会或者国家可以消除工农剪刀差，让农业的收入与其他行业的收入相当而不采取补贴的方式，只不过那样的话权重游戏就没的玩了。
二、补贴农业，在扫平农业与其他行业收入的同时，对农产品在流通中的价格有什么影响？按你的逻辑，似乎中国越保护自己的农业，越给自己的农业补贴，农产品的价格就会越贵。我知道你的逻辑是美国的保护和补贴最少，所以美国的农业最发达，价格最便宜。我要说的是什么呢？我想说的是，发达国家能不能不要再用农业补贴来维持甚至是放大国际间的剪刀差了呢。农业并不天然就比其他行业的收入少，这不符合西方自己的经济学规律，我们可以理解在工业化过程中遗留下来的剪刀差，但是一个完成了工业化的社会没有道理再保留剪刀差了。补贴农业有两种形式，一个是补贴生产环节让被补贴者的产品能以更低的价格进入流通，另一个方式是补贴流通，抬高农产品的价格并把这个价格传导到消费者，这第二种补贴实际上不是补贴，是一种保护，是对在工业化过程中政策与思想向工业倾斜的一种反动。如果有一天中国的农产品很贵，我不会将之视为一个怪物，我更希望全世界的农产品都很贵，如此农业才是一个不需要补贴就能让每个人都能吃饱的行业。反过来说，我不认为发达国家是在解决了温饱问题后只为了农业从业者的收入低才提供的农业补贴，没有农业补贴他们自己的农业从业者就是第一拨吃不饱的人。
三、欧洲的农业补贴为什么难以为继？你也许会说这是养了一群吃饭不干活的无底洞，我并不否认这部分的因素，我更想说另一部分。欧洲没有资源再来补贴了。新兴国家的工业发展削弱了欧洲从国际间的工农剪刀差中获得利益的能力，这是一。更重要的是，美国正在建立一个金融与产业之间的剪刀差，而欧洲和日本与新兴国家都成了美国的目标。
你按自己的逻辑展望了中国的未来，我并不否认有这种可能，我想说的是，你接受了工业化过程中不可避免的工农剪刀差，而我认为，如果不在工业化完成后消除这个剪刀差，当全世界都实现工业化时甚至之前，剪刀差将引爆这个世界。
- 复 几个问题
家园 问题太大，简单说说。 英国工业革命前有农业革命，英国的农业革命，使得社会摆脱了主要靠增加人力投入来提高农产品需求的历史，从而使得从农业中分离出大量剩余劳动力投入其他行业，同时又不影响农业生产、农产品供应，成为可能。这也是工业革命的一个重要基础。英国人在解决了温饱问题后，人们的新消费需求显然会主要转向非农业的工业品上，在加上有足够的剩余劳动力和技术创新，所以就触发了工业革命。由于生产方式的不同，新工业比农业的劳动生产率就要高，提升的速度更快，所以不断吸引农村劳动力和资本流入，正向循环。实际上，英国的农民进城转变成工人的高潮，是在工业革命，而不是之前的圈地运动时期，在工业革命前，英国的城市居民还是远小于农村居民。英国农民转变成工人，就是因为工厂做工比农场受雇或自己种地，可以得到更多的报酬，更多的报酬背后就是高劳动生产率。英国是典型的资本主义，各种价格关系依靠的是市场，没有政府在定价，不存在谁刻意地压低农产品价格，以迫使农民转为工人的情况，这就是资本主义和工业革命的必然性。这种收入差与苏联和中国政府为了强行工业化，有意价格控制，是不同的，是市场自发的。
你说：
发达国家的选择是维持工农剪刀差，同时补贴自己农业的从业者以维持自身的农业需要。发达国家之所以做这种选择是因为工农剪刀差已经成了工业国与农业国的剪刀差，而补贴农业则可以在自身的内部进行。原本，一个完成了工业化的社会或者国家可以消除工农剪刀差，让农业的收入与其他行业的收入相当而不采取补贴的方式，只不过那样的话权重游戏就没的玩了。这是不符合事实的。现在世界的农产品出口，主要就是发达国家，它们没有任何利益动机来压低农产品价格，现在对它们的指责是低价倾销，让穷国小农没活路。
第二，谁说现在后工业化国家各行业的劳动生产率就不变化了？问题就是现在农业的劳动生产率的提高依然比其他行业的慢，所以所有发达国家的农业人口比例仍然在下降，转移还在继续。
二。
利润＝售价－成本。
为了维持生产，起码要使生产者有利润，否则无法持续。
所谓补贴，无非是要在售价和成本上做文章。在市场上，竞争者－－外国农产品的价格确定，如果本国农产品的成本比他的价格还高，政府怎么办？
第一种，用补贴来降低本国农产品的成本，这是欧洲现在的办法，我国实际目前也主要是如此。但欧洲的问题是这种方法导致了欧洲农产品的过度生产，严重过剩，必须大量出口，价格又竞争不过美国和南美，于是欧盟又得想歪招，给欧洲农业从业者实际的出口补贴。欧洲的农业实际上是赔钱的，欧洲农业从业者赚得全是欧盟的钱，欧洲农业从业者生产的越多，欧盟赔的就越多，所以我说欧盟的财政早晚会拖垮。
第二种，用关税或变相关税等手段来人为抬高外国农产品的价格，这样本国农产品就有竞争力了，本国农业从业者的收入也会有保证，从而维持本国农业生产，日本、韩国就是这个办法。这种办法显而易见，将会使本国农产品的价格更昂贵，随着社会平均收入的提高，这方法完全有可能使价格变得极其荒谬，其他国民实际变成了被迫向农民交税，实际生活水平下降，日本和韩国就是例子。而且更麻烦的是很难改变，韩国农民的战斗力大家都看见过，而实际上韩国农业人口只有3％。
中国如果坚持为自给自足而农业补贴的政策，由于自身的自然禀赋，固然不会欧洲那么的严重过剩的过度生产，但另一个问题会随着社会平均收入的提高而变得很严重，那就是农业补贴的数量是惊人的，甚至可能是无法实现的。在10多年后，中国的人均GDP很可能会超过万美元，以这样的人力成本和相应的土地价格成本，大多数农产品都没有了实际竞争力，如果想要维持，全部都要靠补贴，甚至其中的一些弱势品种，比如油料作物、玉米、牛肉等，可能会出现所需要的农业补贴大于外国农产品价格的情况，当出现农业补贴大于外国农产品的价格，再增加农业补贴，将没有用，否则将出现大量的欺诈骗农业补贴的情况，管理将不可能。这时，如果还要维持，也只能走日韩之路了。
你说“另一个方式是补贴流通，抬高农产品的价格并把这个价格传导到消费者……更希望全世界的农产品都很贵”，这大致就是日本之路，本身就是一条很失败之路。违背了商品交换的公平原则，实际就是消费者给农业从业者进贡，本身就是不公平。违背商品交换的公平原则，必然会造成社会资源的错误配置，降低社会的整体效率。即不公平也无效率的事，必然是行不通的。
观文章，似乎你是想为农民呼吁，其情自然可嘉。但是一般来说，道德批判是很难解决实际问题的，如果是建立在不了解情况上的道德批判，就更不行了。
家园 先解释一个误解 你说我
你怀疑中国农业补贴的潜在能力，认为中国农业人口多，中国的农业补贴补也不了多少，这没抓住关键。中国农业补贴的能力，取决于中国工业化、城市化进程是否顺利，是否能拿出钱来。我的话是这样说的
而中国目前的农业补贴补贴的不只是农业，更多的是在补贴仍然困在农业中的农业人口，如果中国的工业化和城市化进程顺利的话，中国的农业补贴并不会增加太多，当然绝对第一可能免不了，谁让中国的人多呢。它的意思是农业补贴的多少是由农业人口的多少决定的，用你的话说就是农业补贴是为了拉平农业收入与其他行业收入的差距。如果工业化和城市化的进程顺利，中国人的平均收入提高农业人口减少，两相抵消，中国的农业补贴并不会增加太多。你显然是太希望中国的农业补贴大量增加以符合你的逻辑了，或者说你太不希望中国的农业补贴大量增加而不幸被你言中了。
下面来说说我们之间的差异。从你举例的国家来看都是一些完成了工业化的国家，你在他们之间比较，试图告诉人们什么是对的什么是错的。在你的视野中农业国家是不存在的。而我想要讨论的正是工业国与农业国的关系。中国正处在工业化的半程，我的判断是中国的工业化将摧毁现有的工业国与农业国的关系，就如同美国的崛起摧毁了英国的殖民者与殖民地的关系一样。关于你的视野可以从你的这段话来证明
你说：[URL=]发达国家的选择是维持工农剪刀差，同时补贴自己农业的从业者以维持自身的农业需要。发达国家之所以做这种选择是因为工农剪刀差已经成了工业国与农业国的剪刀差，而补贴农业则可以在自身的内部进行。原本，一个完成了工业化的社会或者国家可以消除工农剪刀差，让农业的收入与其他行业的收入相当而不采取补贴的方式，只不过那样的话权重游戏就没的玩了。[/URL]
这是不符合事实的。现在世界的农产品出口，主要就是发达国家，它们没有任何利益动机来压低农产品价格，现在对它们的指责是低价倾销，让穷国小农没活路。
发达国家真的就没有任何利益动机压低农产品的价格吗？你代表发达国家，有工业和农业两个大类的产业；我代表农业国家，工业基本等于零，农业勉强能吃饱。你是希望提高农产品的价格让农业国可以发展农业并利用农业的剩余价值来发展工业呢？还是通过补贴自己的农业然后低价格出口给农业国家，让他们仅有的农业继续不死不活呢？你明明知道对发达国家的指责是低价倾销农产品，但是你并不理解农业国为什么要有这个指责。
我无意否定你的理论和逻辑，因为事实有与你的逻辑相符合的成分。但是事实与你的逻辑符合并不意味着事实只在你的逻辑统辖之下。例如，今天气温低，你感冒了，事实如此逻辑上也成立，但是要防止感冒并不只有改变大气温度这一个途径，多穿点衣服也是可以的。
回到你的观点。中国谋求农业的自给自足是一种违反自由市场的封闭思想，是中国的现实自然条件所不允许的，通过补贴的方式是一种不归路。可是真的是这样吗？我觉得事实更象一个蒙代尔三角，自给自足、补贴、农业生产效率，三者必失其一。你的问题是把补贴抽象地上升到理念层次来反对了，补贴就必然导致效率的降低，如果是这样在工业化过程中那些在政策和思想上对工业的倾斜是否也可以看做是一种补贴呢？只不过你已经认为那些本就应该如此，你不这么看罢了。其实上升到理念的补贴概念在现实中不乏反证，美国的补贴少所以效率高，那么那些没有能力补贴的国家农业效率应该更高才是。对此，你准备怎么解释呢？
- 复 先解释一个误解
家园 是这样的 按东亚国家和地区的经验（这与中国情况最接近，不仅是指原有大量的无竞争力的小农，而且是指都发生极速城市化）来看，农业的实际补贴，在工业化的晚期和后工业化时代，并不能因为农业人口的极速减少而减少，反而仍然在不断增加，最后成为谁都觉得荒唐的怪物。
从经济角度来看，的确是应该谁效率高谁赢，条件不好的转向其他领域。但现实中，穷困的小农国家，根本无力转向其他领域，所以才说欧美的农产品逼死穷国的农民。这的确是个国家政治问题，欧美其实是有道德义务帮助穷国的。但是中国现在已经不是这些穷困的小农国家了（所以也才可能补贴农业），情况很不同。况且如果中国发展顺利的话，中国在10多年后就很可能陷入欧美同样的道德困境，天天被小穷国骂，并被要求掏钱，那你说该如何对待呢？
实际上，由于农业补贴本身往往就充满了道德色彩，所以在中国目前农民还比较贫困的情况下，这是谁也阻拦不了的必然产物。我所说的，是为了提醒中国的农业补贴并不是有百利无一害的神药，要明白这个道德上全面占优的政策，是有内在缺陷的，甚至有可能带来很大的困扰。短期内，中国的农业补贴不仅不会被阻挡，而且的确是利大于弊，但从长期来看，在中国完成工业化城市化后，中国的农业补贴很可能成为一个负担。所以，我以为现在农业补贴的制度设计中，首先应该明确，中国的农业补贴是一个阶段性策略，在完成工业化城市化后，应该能够退出，不能搞成象欧洲日本等一样无法收拾。
PS：
美国的自然禀赋本来就好，同时其他条件也好，所以美国农业发达是很自然的事，如果不考虑政治等其他因素，让美国多生产农产品，其他国家多生产其他产品，理论上对于世界这的确是最优的选择。但实际生活中自然不存在，所有国家都存在大量的超市场的壁垒，所以这世界才远未到最优。
我从没有说过没有补贴，某个国家的效率就一定高，应为还存在其他因素。但是扭曲市场行为的补贴，的确会导致效率降低，比如欧洲的农业补贴本身就降低了美国的农业效率，甚至可能间接破坏小农国家的稳定。所以说，如果世界的补贴都取消，所有资本、人员等要素都充分自由流动，完全的自由贸易，世界经济的效率自然会高效的多，公平性也要好得多。但现实是国家还存在，彻底扫清不可能，只能做渐进性改革，首先要做得是选择适合中国国情的路线。中国成功了，才有救小穷国的资本，如果自己就被拖垮了，也就只能骂骂人了。
- 复 是这样的
家园 表面上看我们对农业补贴的操作原则层面取得了共识 实际上我们对其的缘起与结束有着不同的理解。还是一样，我赞同你的警惕，但是看起来你无法理解和接受我所补充的关注。我原来以为通过操纵权重游戏进行利益输送是一个很好理解的模式，现在看起来我要先找一个在自由市场主义者眼里违反自由市场原则的权重游戏做个过渡才行。还是不死心，再试一次，你真的不理解我说的权重游戏在国际间的影响吗？
普世价格体系的条件差异。人之道，损不足补有余。普世价格体系本质上是一个权重游戏，游戏的标尺是货币价格。一个人有两个苹果八个香蕉，另一个人有两个香蕉八个苹果，香蕉和苹果的价格比就决定了两个人的财富多少。不能否认发达国家的创新对整体发展的意义，但是创新与传统的比价关系不应该只由创新者来决定。