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- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【讨论】共和国产业升级的希望在东北 -- 庄汀
家园 你太理想了。。。 说句不好听的话，估计没有在企业管理岗位工作过。
- 复 你太理想了。。。
家园 欢迎说说您的见闻，也让大家了解一下 家园 是应该说的。。。 本来说不同的意见，是应该多说一些具体的。不过。。。不过。。。生活忙碌啊。工作、家庭、孩子，再加上又爱在西河逛逛。。。请见谅。俺就简单说说。
俺最近才去东北，家里也有人是东北的。很理解您帖子的本意，也深为赞同。俺在东北期间，其实发现很多商业机会，即可以做的。但也深切了解为什么做不起来，包括你讲到的。
俺观点在于：努力要是双方的！不能说俺这里就是有这个毛病，你要有本事包含俺这个毛病，你就有钱赚。这样的说法是没有诚意的。知道不足首先自己要积极主动改，当然，改的过程不是一促而就的，而且也需要多与其他地方互动，在自己积极主动改的过程中，争取大家对当前不足的理解和宽容那才是真诚的。
上述所述仅仅是说经济领域的某些方面，东北有很多东北的长处，其他地方也有很多自己的短处，俺决不是地域偏见，望理解。长处的地方，希望能够坚持。细节不说了，祝好运。
- 复 是应该说的。。。
家园 谢谢您的分析 我觉得您所指出东北存在的最大问题就是东北官僚机构的流氓作风，对此我可不想否认。我觉得忙总用的竭泽而渔还不能反应东北官僚的特点，尽管竭泽而渔也是他们的行为方式，但是流氓才是他们的真实写照。
我觉得机会恰恰就是在这里，一方水土养一方人，水土养的人却不是不变的。而这种变化的本质原因就是客观环境的改变，经济基础决定上层建筑。当东北人的生活更富裕的时代，东北人就更多地表现为慷慨和豪爽(不一定就是优点)；而他们没落下去的时候，特别存在客观被剥夺的因素的时候，东北人开始表现出流氓的特色。但是无论是流氓、精明、狡猾、欺诈其实都是对现实命运的反抗，之所以反抗方式有所不同，跟水土，也就是客观环境有直接关系。
虽然不能说上述方式中的哪一种稍好一点，但是在东北的局部环境下，东北人的流氓作风反倒是最容易被改变的。之所以这样说，是因为：
一方面东北有得天独厚的经济发展基础，特别是在投资到位的情况下，很容易让社会激励机制形成正反馈，当人们有其它发展机会的时候，就比较倾向于放弃不被道德所鼓励的行为方式。
其二，东北人比较好面子，好面子的人应该属于孔夫子所说容易教化的。
其三，流氓比精明和欺诈更有利于培养诚信的作风，毕竟流氓是知道做事是要有本钱的，流氓靠的是权力或者身体，相对看不起那种欺诈的无本生意。
最后，东北多年没有形成真正服众的领导，换句话说没有一个中心将东北人的才智、能力动员起来、形成合力。
当然这种合力好坏兼有，好处能整合社会资源，发动民心，跟中央争得更多资源发展东北，甚至把东北亚的资源都整合到一起为中华民族争取更大的利益；坏处是这种人如果是张作霖、努尔哈赤一类的，也可能把东北搞成独立王国、后金也未可知。
东北资源禀赋和地理环境都极为优秀，东西有高山拱卫、南邻大海、北阻河，只要关上山海关葫芦岛一带的大门，关内几乎不能有所作为。而东部、北部的外国势力可以随时予以支持，现代东北几乎就是隋唐、五代时期山西的翻版(那个时候中原王朝的反叛势力几乎都是来自于山西，长期成为中原王朝的心腹大患)。而中国东北在东北亚地缘政治所处的地位得天独厚，除了日本对满洲耿耿于怀，老毛子几度兴师来犯，朝韩也始终叫嚣领土主权，这样的形式如果中国搞不好外人不可能不插手。现在是土共的政权组织相对得力，日本没有合法国际地位，韩朝不统一、老毛子正在喘气等等因素，导致态势不危急。一旦中国有变，外国势力不加染指那绝对是梦想。中情局如果不把主要精力放在新疆和西藏，在东北扶植点势力，特别是利用东北基督教的蓬勃发展搞点事，中国的麻烦远远大于新疆和西藏。
当然东北的问题远没有到不能解决或解决不好的程度，无非是重视程度和政策力度的问题。而这一切的关键就是投资，只要有投资东北还会是中国第一(呵呵，我始终不同意忙总对东北的结论)，如果土共不搞，别人来搞，后果可想而知。
- 复 谢谢您的分析
家园 理想主义啦。。。 你的说法里有一些积极的因素，但太理想主义啦。
企业家不是政治家，他们的力量也没有那么大。忙总是央企的啊，其尚且难办，何况一般民企或地方国企？
东北要发展，自己首先要动，自己要作一定的改变，特别是观念上的改变。可以先吸引在外闯荡的东北人回乡，做官、经商、办企业，用他们在外的历练，发挥一定的影响。办企业是很现实的东西，理想主义很要命。
- 复 理想主义啦。。。
家园 我上面说过，中小企业主关心的不是困难而是机会 中小企业主的行为方式，与国企完全不同，最本质的差别是搏来的都是自己的，因此他们往往向马克思说的那样敢于挑战一切人间法律(对此评价我不象老马那样完全负面)。困难从来不是他们首先要考虑的，机会是最最主要的，因为他们非常相信事在人为。
我认为土共的政策有过于保守的一面，其实土共应该在东北通过政策进一步吸引外资投资，哪怕是日韩俄美的也不怕。要有高瞻远瞩的魄力，不怕跟异己势力正面竞争。因为这样你能最大限度地发展自己，同时让多个对手互相竞争，维持动态平衡。
如果你不这样搞，也就是在短期内无法扩大投资，东北经济进一步恶化，会让东北人进一步离心，而这时候外人别有用心地挑唆和诱导，可能就将不满情绪引导到不可控的方向，一旦有了内乱再想抓就困难多了。
只要有配套政策，内外资投入，经济活跃起来，国内的中小老板必如过江之鲫涌入东北。而这些人对保证东北是中国的必定符合他们的最大利益，这样东北就永远是中国的，别人只有眼红的份。
眼光放远点，老毛子把外人排除在西伯利亚之外，自己又没有足够的投入，那么这地方越落后，离老毛子的心理距离就越远。这种玩法，西伯利亚早晚就不是俄罗斯的了。反观清朝末期如此没落还能保住东北，很大程度上得益于关内移民数量和祖国向心力，这是东北没有被日俄吞并的关键因素。前事不忘后事之师，希望当政者能够为子孙民族做出正确决策。
家园 规范化的培训师必须的 老师傅带徒弟两种模式
一种是传统的学徒制 这有利的一面，也有形成封建帮派的一面
另一种是规范化，开放式的培训流程 其中一部分车间基本操作培训可由“老师傅”这也算老师傅带徒弟，不过更为严谨，也不会形成封建派系
后一种“师傅带徒弟”才是我们需要的。而且别把传统老师傅作用看的太高，很多质量管理理念老师傅不但不懂，反而要抵制的事情我也见过不少。我一个堂哥在某国企授命组织新车间的的时候，挑选人的时候就对一些“老师傅”不以为然········· 一个老师傅不要
家园 党外有党，派内有派： 党外无党，帝王思想，党内无派，千奇百怪。所有做企业的人一定要记住毛老人家这句话，这是万世不易的法则！
这个世界充满了生存竞争，或者换个时髦的词——博弈，除了个体博弈之外，更为常见的就是群体博弈。面对资本家在资本、组织、法律和暴力等全方位的优势，不让居于劣势的工人们组织自己的派系，既不合理，也不可能。随便就把拉帮结派批判成封建帮派，这属于扣帽子。
而且站在民营企业家的角度，也不应该只把拉帮结派看成坏事。有过实践的企业管理者都知道，企业管理不是有了各级经理或者部门负责人，自然就会有顺畅的企业运行的。无论是员工士气、生产效率还是产品质量，都需要动员大多数企业员工全面参与才行。只了解西方企业的组织架构的外表并不能真正解决上述这些问题。
看看绝大部分港台企业的西方企业制度不可谓不健全、企业的各级经理们对下级的压榨式管理不可谓不上心，但是企业内部上下离心、阳奉阴违、吃里爬外几乎是无处不在。这就是真正想干好企业的企业家们想要的？
反观，解放战争时期的土共内部也是派系林立，山头众多，但是这些派系的头头却能服从在老毛统一指挥之下，这就是水平。这些派系内外都能做到互相了如指掌，协同起来如臂使指，外加上都是多年的同志加兄弟，基本上可以做到同甘共苦、生死与共。派系内忠诚帮带，派系间比学赶超，派系变化也是企业管理者运作协调的空间。因此运用得法派系是企业管理的利器！
家园 花这句话。 “一般民主倾向的人士，一看这种明显带有等级秩序的东西，马上就会认为这不平等。当然不平等，但是企业还有更紧迫更重要的任务要完成，生产需要秩序和纪律，关键技术需要手把手地传帮带，大多数的员工要有主人翁意识，把企业当自己的家。”
真正的企业不是血汗工厂，压榨工人。二十有秩序和纪律的生产出高技术的、富有竞争力的产品。珠三角和长三角这样的厂子太少了。最基础的，那些工人没把企业当成自己的家。也怪企业没把自己的工人当人。
廉价劳动力的时代已经结束，而现在中国资金和项目有的是。下一步应该是资金和项目围着人转。哪里有好的产业工人，资金和项目就会跑过去的。看好东北。
家园 我有点反对的意见 也接触过一些东北人，的确很豪爽，为朋友可以两肋插刀，但是具体要做事情，就比较空泛，。
另外，我有一个没成熟的看法，就是一代人的工夫，整个社会心态都会有整体的改变，举个例子，建国后首代工人，由于在旧社会吃过苦头，所以对党和人民都有由衷的感谢和热爱；但是到第二代工人，往往会觉得上头来的照顾，已经是天经地义，不容剥夺的了。
这个是社会心理学上的问题，纯讨论。
家园 东北的产业工人队伍是宝 虽然 我不完全同意你的观点，但是就凭这句话 花之
家园 产业工人如果多年没有产业可做 手艺也会荒，技术也会跟不上整体水平的。