西西河

主题:一切历史都是现代史--读秦始皇评价有感 -- 泉畔人家

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          • 家园 精辟啊,尤其民主党派那段

            实际上,就是民国老知识分子和新生人民政权之间谁来掌握话语权的问题。郭沫若,翦伯赞,范文澜他们都不喜欢秦始皇,都写在教科书书里把秦始皇写成暴君,写成奴隶主阶级代表,六国反而成了古代进步的封建势力,毛主席毕竟是史学行家,当然不同意。

            实际上主席还是一直保护着郭的,主席写诗批评十批,但也是主席让郭免于被批斗。如果主席不罩这郭,他估计早就在那十年中的前期就挂了。

    • 家园 看待历史, 评价历史人物功过, 可以从两个角度来看

      一个是国家安全, 另一个是国内民生. 在国家安全方面, 统治者和被统治者的利益往往是一致的(元, 清两朝除外); 在国内民生方面, 统治者和被统治者的利益往往是对立的.

      我眼中,秦始皇的功过如下 (功加,过减):

      1)统一中国: 在国家安全方面, 统一的国家对打击外来侵略更有效;

      在国内民生方面, 短期看造成大量平民伤亡, 长期(如果秦王朝长期延续)看战争可能性下降; +1.

      2)北逐戎狄, 筑长城: +1.

      3)车同轨,书同文,统一度量衡: +1. 但这可能不是秦始皇的首创, 而是每一次中国由分裂走向统一的必然. <<中庸>>有"今天下,书同文、车同轨、行同伦"; 《周礼正义 冬官 匠人》有"轨广八尺,凡兵车,乘车,田车并同".

      4) 焚书坑儒: <<史记>>有"臣请史官非秦记皆烧之。非博士官所职,天下敢有藏《诗》《书》、百家语者,悉诣守、尉杂等烧之。有敢偶语《诗》《书》者弃市。以古非今者族。吏见知不举者与其同罪。令下三十日不烧,黥为城旦。所不去者,医药、卜筮、种树之书。若欲有学法令,以吏为师"; "及至秦之季世,焚诗书,坑术士". 因此"焚书"焚的是列国史册,私藏于民间的《诗》《书》, 当算愚民政策; "坑儒"坑的主要是方士术士, 于国计民生无碍. -0.5.

      5) 兴建秦始皇陵(包括兵马俑), 阿房宫: -1

      总的看来, 秦始皇功大于过 (+1.5). 我觉得可排在唐太宗, 明太祖, 汉光武, 宋太祖之下, 为我国封建社会中第五位帝王.

      • 家园 唐太宗排名太高了吧

        李世民对北方游牧部族过于信任,使一些科技成果流传了过去。宋代一开始就先天不足,失去大片战马产地起因就是在唐代。

        我觉得有隋文帝杨坚取代李世民更好,和明太祖的排名也前后换一换。

      • 家园 我觉得眼光还可以放远一点

        像秦始皇这种级别的人物,不妨从大历史的角度去考查一下他对中华文明的影响到底如何?仅举一例,自秦以后,为何大一统观念能深入人心?为何刘邦开历史倒车,分封诸王,却留下个异性不得为王的尾巴。

        • 家园 中华文明这个题目太大

          具体就大一统思想而言, 首先大一统思想属儒家思想; 其次秦王朝时间太短, 大一统思想是在汉武帝时奠定; 再次大一统思想并非一朝之功, 而是经历春秋战国至秦汉的大一统,三国魏晋南北朝到隋唐的大一统; 五代十国到宋元明清的大一统不断强化. 秦灭六国,中国第一次实现了政治、经济、地域上的空前的统一. 但是统一的思想文化, 思维观念与民族精神并未产生. 好比有了完整但很不结实的泥胚, 但未烧成瓷器. 然后这个泥胚碎掉, 再由汉高, 文, 景重制.

          分封诸王, 明太祖也做了, 未必是开历史倒车, 要看当时形势. 刘邦自己就是项羽手下的异姓王, 自然不愿再有别人效仿. 但西汉建立过程中,刘邦仍封了几个异姓王, 不得已耳.

          • 家园 泥胚与瓷器这个比喻甚好

            秦统一时间太短,思想文化上显然无甚建树,这个我没有异议。

            我的问题是从文明角度出发考虑的。众所周知,以文明而言,可分为物质文明与精神文明两大集合。物质文明与精神文明的发展既不同步,但又互相联系,交互影响。秦之统一,除了你上文列出的几条外,更有全国范围内各级政府运作,司法体系,教育体系以及官爵选拔任免等各项制度的统一。秦虽灭。汉政府却将秦的制度基本上照搬过来并维持下去。我的问题的即在于此,这种制度上的统一(物质文明)会对当时人的思想(精神文明)带来什么样的正面与负面的影响呢?

            以儒家为例,按《史记》所载,秦始皇“焚书坑儒”的起因,是由博士淳于越与丞相李斯的观点争论引起的。我不敢确定淳于越是儒家子弟或者代表儒家(历史上对他的记载实在只有寥寥几笔),至少他给秦始皇的进言和孔子的“尊古复礼”的观点非常接近。而李斯的反驳,如果仅从反驳淳于越的观点来看,实在有点答非所问。尤其是他提到的“私学而相与非法教”中的“私学”,显然和当时的儒家有极大关系。(这里比较滑稽的是李斯本人就是从荀子的“私学”里毕业的,他对私学的“危害”肯定是有亲身体会)。综上分析,秦始皇“焚书坑儒”的对象,至少有一大部分指向的是儒家。而以你的观点,儒家是持大一统思想的。那么以常理看,儒家这种大一统的观点应该是符合秦始皇统治所希望的,为什么他还要用最激烈的方式来反对呢?那只能说,秦初建时儒家所持的“大一统”,并非秦始皇所希望的“大一统”罢了。很有趣的是,经过百年,汉武帝却又重拾秦始皇的遗政,又一次搞起“罢黜百家”的思想统一政策(当然手段不同,目的却一致),只不过这一次他不再是坑儒,而是独尊儒了。这不是很有趣么。制度还是秦制度,这一次儒家的“大一统”观念却合了皇帝的口味。到底是什么促使了儒家这么华华丽丽的大变身呢?

            至于分封诸王,行此政的汉,晋,明三朝都以诸王作乱收场。恐怕非汉高晋武明太祖所愿看到的。他们这么做的初衷,倒是和淳于越的“殷周之王千馀岁,封子弟功臣,自为枝辅”相合。可见秦始皇不听淳于越,不是没有一定道理。

            • 家园 儒学自己也在进步吗

              我印象最深的就是董仲舒成功确立儒家独尊地位后。当时2位儒学大家指责董仲舒拔苗助长,害了儒家。大意是儒学还应该再和各派相互竞争,取长补短发展百年以后才能大兴,董仲舒借助皇权独尊儒术,拔苗助长,最后会对儒家发展有大损害。

              实际上2千年后再看,儒家的经典比如 春秋,尚书,论语,孟子等等几乎都是在西汉前期整理完善起来的(汉文帝时期百书之首的尚书就济南仲宫的90岁秦朝博士伏生一个人会,口授给晁错,可想而知当时存世儒家典籍数量,质量都不可能高)。

              之后儒家地位虽然高,也出过朱熹一类的所谓大师。但能与尚书,孟子,荀子等比肩的经典就再没出过了。2千年后的儒学基本上还是西汉时期的老一套。无非多了些,千字文,三字经一类的普及性经典。 能与诗经,春秋,孟子,荀子比肩的代表作已经2千年没出了。

              • 家园 孟子的地位就是宋代以后抬高的。

                以前孟子只不过是一种传书。

                先秦典籍只是像出论文题目,以后的都是以这些题目论述的各种论文。不同时期重视关注的论文不一样,不同派别论文观点也不一样。

                先秦时儒学是一个学派,汉代以后就不是,成了很多个学派了,儒差不多成了学者泛称了。

                宋代以后更是这样,方旭东超星视频讲课里这个课题第一集就说,也像金庸小说里一样,讲门派,讲师承。也就是说,所有的江湖门派都被泛称为儒了。

                见过有人评价,王阳明和王廷相的思想差别,比贝克莱和费尔巴哈还要大。如果像思想主张分类,这肯定是很多个学派,不是一个学派。

              • 家园 有些人可能不认同吧

                《传习录》对近现代革命者(包括主导日本明治维新的很多人)影响甚大。

    • 家园 随便说说

      关于祖龙的看法

      1.祖龙建立了中华帝国,重组了社会结构,优化了生产力资源的配置

      不知道大家是否认同

      2.关于祖龙焚书,主要是因为封建制与帝国集权制之间的矛盾

      3.关于祖龙残暴,主要是祖龙建立的帝国集权制的中华后,依然沿用其军国制的制国方针。为什么要沿用,主要帝国集权制还是第一次产生,缺乏相关的理论指导。这也是后来亡国的主要原因。后来儒家的重新壮大则是因为董仲舒引领的儒家变革形成的社会文化符合汉帝国的国家制度

      4.关于后来儒家要骂祖龙,其实很简单古时候一样要将政治正确,政治家,社会家们需要引用古代历史服务现实社会。

      如果不带入个人感情,仅以历史的角度来看祖龙是非常伟大

      如果带入现代社会的人性色彩,以及现实社会对于帝制的抵触,那么祖龙就是一个要深刻批评的人物

    • 家园 书同文,统一度量衡,车同轨

      如此巨大的进步欧洲在卑斯麦时期才能实现一点,如今欧盟还差得远。

      如此巨大的变革肯定会伤害一些人的利益,而恰恰是这些被伤害的人有文化能把他们的伤口记录下来。对文革浩劫的夸大是如此,一些民运人士对中国黑暗的夸张也是如此。他们既是社会精英,也同样受他们的社会地位和生活经历局限。他们戴着有色眼镜看历史而不自知眼镜有颜色。

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