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主题：【原创】饮马出长城——简述贞观外战史（五）总结评论 -- 森林鹿
家园 鹿MM感情用事了~吐个槽先 鹿MM之前的史料分析还是不错的，可是到了总结部分就不免情绪用事了
这样的威胁力度下，要唐开国先采取鸵鸟政策和平建国……好吧，唐开国的时候，也不是没人提出“低调埋头发展经济”的政策，事实上开国皇帝李渊有一度就几乎采纳了这个政策，决心把都城迁到远离突厥骑兵的山南地带去，北面边境上好歹防一下就行，国家集中精力搞经济，等把实力攒够了再开打[注7]……这个政策如果真的实行了，效果会怎么样，俺没办法预言，但是俺知道，在他之前有几个朝代抱着相同的主意，躲到南方去发展经济然后伺机反攻，但是经济发展了以后这几个朝代拿来窝里斗的时候比较多，反攻是没一次成功的——这几个朝代是东晋和以后南朝的宋齐梁陈。在唐以后，也有一个朝代提出先发展经济再驱除鞑虏收复燕云十六州……这个朝代叫北宋+南宋……
首先明确一点，宋朝是在什么时候提出“先发展经济再驱除鞑虏”的？——是在天下尚未统一，割据政权林立的情况下！南唐、北汉、定难军、南平、楚、后蜀、南汉、吴越、漳、泉……在这么多强敌环伺，赵大作出先统一天下，再北上与契丹争雄的战略，不知道为什么会引得鹿MM吐槽？
我们简单类推一下，大唐有没有可能在杜伏威、辅公祏、刘武周、萧铣、林士宏、沈法兴、梁师都……未灭的情况下，大举北伐突厥？——当然不会~
事实上，赵大所谓“先发展经济再驱逐鞑虏”的设想在宋朝都没有被彻底贯彻，因为继任的赵二在平定北汉、天下统一的同一年，就迫不及待地尝试收取幽燕，终究力有不逮而未能成功。后世因而多有批评赵二北伐过于操切的，真没听说过就这一史实批评他偏安不思进取的~
咱们说一句笑话——赵大在存钱准备先从契丹买地、不行了再开战的时候，李二他爹怕是还在“愿与突厥共定京师，金币子女尽以归可汗”吧？唐宋建国之初的窘状，恐怕是大哥莫要笑二哥罢了~
家园 红茶你搞错鸟两组对比的阶段 通篇都是在讲“贞观外战史”，即开国之后政权架构基本稳定了以后，唐与宋“第二代”的政策对比。
所以应该是唐李渊对比宋赵大，这个俺同意你说的，“唐宋建国之初的窘状，恐怕是大哥莫要笑二哥罢了~”，事实上唐开国的局面还远不如宋，至少宋和平继承了一个后周的完整政权，而唐是暴力打仗起家的。
那么俺在这里对比、并且批评宋政策的，正是“第二代”的唐李二对宋赵二，或者还可以延伸到唐高宗至玄宗，对上宋真宗至徽宗。
在开国之后“巩固、扩大、提高”的阶段，唐的政策是怎么样，宋的政策是怎么样，最终的后果是什么，大家有目共睹。
家园 真的要这么对比？那恐怕连大哥笑话二哥都做不到了 鹿MM所说，这里对比、批评的是“唐宋第二代政策”，那么敢问赵二的政策有什么可批评的呢？
MM之前说北宋偏安南方，不思进取。但史实告诉我们，赵二在刚刚平定北汉、完成统一之后，就迫不及待地率师北伐，以图收复幽燕。当然，他遇到的既不是一个松散的部落联盟，也不是内乱分裂后又遭遇大灾的倒霉孩子，而是一个成熟的半游牧封建国家。
北宋收取幽燕努力的失败，正是这种国力差距的体现，实在看不出和MM所批评的“政策”有什么沾得上边的地方？
家园 我以前回复过“成熟的半游牧封建国家”问题 认为“成熟的半游牧封建国家”一定比“松散的部落联盟”战斗力强，理论上很美，史实上却不能成立。
个人观感，把自家打架成绩不好的原因，归咎于“共军太狡猾”，或者归咎于“俺爹RP不好没能踩平邻居让俺坐享其成”，都是好没出息的言论……这种男人不能嫁啊……
家园 对于 “游牧民族“非游牧化”以后，战斗力是减弱而不是增强了”不能苟同。。。。
可以说，北宋建立初期，契丹的实力是到了顶峰的。
割幽云十六州前，契丹还只是据有东北方一隅；之后，他们就可以从农民手中榨取粮食，从而使得更多的牧民能被武装起来。刚获取幽云十六州时，南方守城将领大都是怀有二心的汉人，甚至有幽州守将要率城归附的；到了宋初，边境守将都是能征善战的契丹贵族。
更何况宋朝没有取得优质马场，要打赢契丹很难。
家园 鹿MM在这里是否有失偏颇？ 游牧的突厥、吐谷浑、薛延陀灭亡用了多久？
半游牧的封建帝国辽、金、西夏灭亡又用了多久？
辽、金、西夏为较之更为游牧化的民族所灭，不是因为国势衰弱，被兴起的外敌乘虚而入……难道说，是因为“他们封建化”了？
辽金夏蒙以前的游牧民族，无论如何一时兴盛，都逃不过“其兴也勃，其亡也忽”这四个字，往往一场内乱、数年天灾，在外部的压力下就会轻易土崩瓦解（关于这点，热爱唐史的鹿MM应该能找出很多例子
）而封建化的国家则不同，和某些往往一战灭国的游牧部落联盟相比，这些国家抵抗的时间明显长了很久——这是因为什么？难道不是因为封建化之后，国家的组织化程度得到了大大的提高么？
鹿MM在这边只谈他们灭亡的结果，却对截然不同的过程避而不视，是否有失偏颇？
要按照鹿MM的高见，封建制的不如奴隶制的，牧耕并重的不如光游牧的~
那为什么契丹、党项、女真、蒙古这些游牧民族在兴起后第一件作的事，就是大力推行封建化？——要真是如鹿MM所说，难不成说，游牧民族的封建化进程反而都是在逆历史潮流而动？
家园 好可怜啊，匈奴又被透明了 辽金夏蒙以前的游牧民族，无论如何一时兴盛，都逃不过“其兴也勃，其亡也忽”这四个字，往往一场内乱、数年天灾，在外部的压力下就会轻易土崩瓦解（关于这点，热爱唐史的鹿MM应该能找出很多例子）嗯嗯，唐灭掉的游牧民族都是因为其自身太弱，不是因为唐强。
游牧的匈奴为什么能延续数百年？摸头，匈奴不是游牧的，是半封建了吧。
最后一行蓝字，俺的回答：游牧民族入中原后（不是兴起后，谢谢，蒙古没入中原前一直游牧着）的封建化是因为地理气候因素，必须改变生产方式，而不是统治者出于个人的美好意愿想要自己民族“变强”。封建不能让这些游牧民的战斗力变强，但会让他们的生活水平比自己原来大幅度提高。
喜欢宋史的，混淆“军事力量”和“人民生活水平”这两个概念，俺倒是一点也不奇怪……
家园 MM显然是开始犯糊涂了，你以为什么是封建化？ 游牧的匈奴为什么能延续数百年？摸头，匈奴不是游牧的，是半封建了吧。鹿MM该不会以为：游牧，和封建，是两个相对的概念吧？
最后一行蓝字，俺的回答：游牧民族入中原后（不是兴起后，谢谢，蒙古没入中原前一直游牧着）的封建化是因为地理气候因素，必须改变生产方式，而不是统治者出于个人的美好意愿想要自己民族“变强”。封建不能让这些游牧民的战斗力变强，但会让他们的生活水平比自己原来大幅度提高。还是上面的老问题：“蒙古保持游牧”和“蒙古推行封建化”难道是对立的么？——鹿MM到底以为什么是“封建化”，难不成你以为下田种地就是封建化？
蒙古保持游牧传统，并不妨碍铁木真用千户制度粉碎了部落联盟的结构；同样，辽国是无可争议的封建化国家，但是这并不妨碍他们同时发展游牧和农耕两种经济体系~
再回来看鹿MM的惊人论断~
游牧民族“非游牧化”以后，战斗力是减弱而不是增强了 [ ★森林鹿 ] 于:2010-02-06 08:29:27 复:2707775“经济稳定”也好，“战略储备能力”也好，再多的理论，也无法解释以下史实：
（相对）非游牧化的辽国，被（相对）游牧化的金灭掉了；
（相对）非游牧化的金国，又被游牧化的蒙古灭掉了；（<---这个连相对也省了^^）
咱们首先先明确一下，这是“史实”么？~
这个论断的大前提是：金比辽游牧化、蒙古比金游牧化
小前提是：辽被金灭掉了，金被蒙古灭掉了
鹿MM就此得出了结论：游牧民族“非游牧化”以后，战斗力是减弱而不是增强了
——鹿MM在这里把大前提就搞错了，金到底在什么地方比辽更游牧化了？
或者说，金什么时候“游牧化”了？辽什么时候又“非游牧化”了？
“根据最早关于女真生活的记载，可以知道他们并不是游牧民族，他们的基本生活形态，是渔猎、畜牧和农耕”——《女真史论》
而相对的，辽国占据了适合发展农耕的幽云之地，并不代表他们就此放弃了游牧化。事实上采取了同时适合游牧和农耕的南北两套体系，而作为辽国核心的，仍然是游牧——一个很好的例证就是，甚至连辽帝自己都在行宫中一年四季游牧。
那么回头看金灭辽的战争，是一个（相对）非游牧的政权灭亡了一个（相对）游牧的政权。
鹿MM拿这个来证明所谓的游牧民族“非游牧化”以后，战斗力是减弱而不是增强了，岂不是令人啼笑皆非？
我很欣赏鹿MM尊重史实的精神。而我们如果从史实出发，就会发现鹿MM在关于这个问题的上的推论，显然是背离了基本的史实，是站不住脚的~
P.S.:吾爱MM，但吾更爱真理……就算因此而不愿意嫁我也是一样
家园 老大，你批判的观点，是你自己已经承认滴 鹿MM在这里是否有失偏颇？ [ 红茶魔术猫 ] 于:2010-03-30 07:50:23 复:2808389游牧的突厥、吐谷浑、薛延陀灭亡用了多久？
半游牧的封建帝国辽、金、西夏灭亡又用了多久？
辽、金、西夏为较之更为游牧化的民族所灭，不是因为国势衰弱，被兴起的外敌乘虚而入……难道说，是因为“他们封建化”了？
然后你又跟我在这儿论述了半天“辽被金灭不是被更为游牧化的民族所灭”，不带这么忽悠人的
什么叫“封建化”，俺承认俺给不出严格定义，东西方各专业学者为这个定义争了上百年，到现在也没个能服众的说法出来。红茶兄能给定义的话，俺搬小板凳去坐听学习
别忘了，给出严格定义来以后，您还得再用这个定义，去论证蒙古灭金也是因为蒙古更加“封建化”，所以战斗力比金强；以及，辽金西夏因为“封建化”了，战斗力比突厥强；匈奴？因为人家延续了几百年不灭，您怎么着也得论证匈奴也是“封建化”的呀——反正除了突厥，大家都封建化，封建化，皆大欢喜河蟹一家
家园 同意鹿MM观点 本人同意鹿MM观点。
红茶魔术猫又在这里胡搅蛮缠了。
卧薪尝胆，强汉崛起。
勇挑重担，盛唐王道。
无为而治，弱宋灭国。
那么简单的道理，他偏要在鸡蛋里面挑骨头。
再次在这里鄙视这个红茶魔术猫。
他的立场有问题。
家园 铁证！ 这种男人不能嫁啊……1、就是鹿MM，不是鹿GG
2、研究历史的动机在此
看来鹿MM一定能找个好公鹿的
家园 水平太低，说不上话，送花一朵，飞走~~~~~ 家园 匈奴真的不弱，文化也不差 从一些出土的文物可以看出，他们做金器水平很高的。
匈奴不是野蛮人。
家园 很有收获，更能理解为什么 635年唐打下吐谷浑——>663年吐谷浑亡于吐蕃
668年唐打下高句丽——>676年新罗统一半岛