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主题：也谈朱温 -- 清风席卷
家园 也谈朱温 写这文章的动机源于下面的帖子
北京房价不可能下跌，上涨仍将持续
这帖子本是谈房价，谈着谈着就变成了温家宝批判大会以及朱镕基追忆大会。
河里对温家宝不待见也有好一阵子了，估计应该从金融危机算起吧。
大牛们对温不待见基本集中在对于他应对金融危机的措施上，觉得此人不敢担当且应对危机进退失据。
大牛之外的人除了上一条还要加上一个放任房价飙涨的大罪。
对于经济问题我不好说什么，虽然本人因为当年准备考个经济学硕士了解过一些经济学原理，但是因为视野有限，高层的宏观经济问题我没啥前瞻性的结论。我想说的一点就是，即使现在不待见那也要至少再等一年才能知道温是否真的在应对金融危机之时是进退失据。因为现在10年，至少目前为止经济还看不到有太大问题，除了房价太高。
关于宏观经济现在的状况，我打个广告，欢迎各位移步小弟这个帖子讨论。
关于高房价，没得说，在他上任开始疯涨，更为让人诟病的是08年底开始的一轮下跌硬是被拉了回来，让很多准备在那个时候买个便宜房子的人现在及其不爽。
本来我基本上不怎么参与影帝不影帝的争论，但是看到一些人的言论我觉得是否过头了？
谁主政下，将新三座大山推向高峰?谁主政下，农民工工资数年不涨？谁主政下，通过地产业转移万亿的财富，创造数以万计的亿万富翁和数以十万计的地产贪官，创造数十万亿计的银行潜在坏账？！我告诉你，朱主政之下，三座大山已经很严重了，除了房子那个时候相对于现在处于比较低的位置（当时也已经骂声比较多了）
朱主政之下，农民工工资数年不涨。温时代是在不断上涨的，要是您实在不明白，可以看看今年河里关于民工荒的大量帖子。
二代开始的共产党主政下，创造了数以万记的亿万富翁和数以十万计的贪官（注意我没加地产）创造了数亿十万亿计的银行坏账（朱时代最后基本解决了）现在的潜在坏账，咱们再等等看，可以么？
朱可以算是最后一代有共产主义理想和良知的领导人。高等教育、福利分房、公费医疗，这三大福利，在朱改革前覆盖了多少人，朱改革后退休前覆盖了多少人，状况如何（就业、房价、医药丑闻），在温JB手里又如何变本加利到毕业即失业、蜗居与房奴+5万地产亿万富翁、毒奶粉、毒疫苗的好日子？JB之类的骂话我就不多说了，可见这位老兄对温已经到了出离愤怒了。
我说说其他的，96年开始到2002年，我正好在上初中和高中，我家的困顿我就不提了，毕竟那时候我家还算能过的下去，但是那个时候的农村，是一片萧条，到处是没事打牌一边打一边骂共产党的人，你见过为了三块钱一包的烟能打起来的么？我见过，就在那个时代，现在就是为了三百块也不会严重到打起来。那个时代，如果，有那么一两个人揭竿而起，形势可以说很严重。轮子是什么时代的事情？还能回忆的起来么？轮子为什么能在那些年尤其在中国北方发展的那么迅猛，现在给朱时代歌功颂德的人中有人去想想么。
河里是出国者居多，不出国的人也基本上在国内不会属于农村阶层。胡温上台之后为什么会出台一连串的关于农村，军队的有利措施？那是因为农村，军队里的不满已经积聚非常的多，再不缓和，那就不是现在房奴们喊喊这么简单了。
如这位老兄所关注的高等教育、福利分房、公费医疗。我不谈朱时代在这三方面到底做了什么，我只想问问，这三方面于当时八九亿农民来说，又有多少关系?那只是城里人的福利，甚至只是国企的福利，与一般贫民阶层有个屁的关系。拿这个来说明朱有良心，是否已经捧过头了？
再看看后面的义愤填膺的一段
在温JB手里又如何变本加利到毕业即失业、蜗居与房奴+5万地产亿万富翁、毒奶粉、毒疫苗的好日子？
我想问一下，大学扩招到底是谁干的？
98年才90多万入学，2002年已经320多万入学了。就算98年是02年的三分之一吧。我想问，现在的毕业生中有超过三分之二的人没有工作么？这都能拿来攻击温家宝，来体现老朱的好？这大学扩招是朱时代的事情吧？就算02年入学的也是朱时代吧？过了四年出来了，失业了，这事算老温头上？
毒奶粉，毒疫苗？这事难道是03年温上台之后商人们突然从有良心变成了黑心，齐刷刷一看老温上台集体搞毒奶粉毒疫苗了？老朱时代都是好人。大大的有良心？
反腐败？老朱现在网上很多人歌颂的，真的么？
要攻击也就是老温的房地产控制不力而已。这事尽管骂。
但是呢我也要讽刺几句，作为农民方我来说两句。
胡温上台之后，我不用交那每年每口人四五百的钱了，不用一年种下来的粮食一半要拖到粮管所按照管制价格卖掉了，每年种粮食我能拿补贴了，乡里的小学中学老师待遇提高了，他们不再往城里和苏南跑了，孩子至少教育上面不用越来越差了。骑车上路不用再考虑下雨天骑十分钟就全是烂泥塞满自行车的情形了（我估计城里孩子都没这体验），不用修个石子路还要每人收N多费了，不用妇女不去上环家里被人拿大锤子抡个大洞了。生病了至少不再是八九年前那样自己熬，熬不了再去看病了。就这么简单，实实在在。
你们现在说温家宝是影帝，那么朱镕基在当年的下岗职工以及农民心中何尝不是影帝，说的和他做的又有多大差距？温不过是在房价上面演的比较多而已，朱呢？他当年承诺的到底有多少没有做到？不过人家没文化，不懂得这种称呼而已。
他给下岗职工和当年的农村带来什么，如果时光能穿越，到农场呆上半年再出来给朱镕基歌功颂德不迟。现在骂的起劲的人，你们走过多少农村？温家宝上台之前走过上千个农村。
西西河定位比较高端，希望总理是个有战略眼光的人，希望总理有担当，有魄力。但是我不知道担当，魄力这些词该怎么定义。是否持续的惠民不叫担当，叫是个人都会做，叫败家子？大刀阔斧的改革才叫担当？
现在在网上骂政府的真的就比现在在网上为政府说两句好话的人来的有勇气么？
说句招人骂的话，现在在网上为房价叫屈的人到底有多少？大部分是准备买房但是嫌房价高的（当然也有一部分人是真的有悲天悯人之心在谈这个事情），我这种暂时不想房子问题的人保持打酱油，已经买了房子的有几个人希望房价跌的？我去年看到的是一帮人跟我炫耀他们在09年初买了便宜的房子现在已经涨成什么什么样了？您真以为他们站在您一边？房价要跌下去网上骂的人会更多，当然，几年前买的人不会骂，因为怎么跌都不会亏本。但是最近两年买的呢？就跟股市一样，我刚刚写这个帖子的时候百度了一些东西，无意中还看到07年的帖子，那时候还有人把股市上涨列为温家宝的功绩之一，说股市普涨让大家一起分享国家发展之类的话，现在看来就是个笑话，股市跌了之后不知道有多少人把胡温祖宗问候了N遍。房价跌了，骂的人一样多。
实话说我心理的盘算吧，我希望房价继续涨下去，再涨个两到三年，等我攒点钱有资本了，再泡沫破裂，我来收点便宜房子。这就是我心里的盘算。如果这房价永世的涨下去，那我就回老家买个房子结婚。就这么简单。
好像扯到别处去了。
我总结一下吧，我对朱总也无太多恶意，朱总力挽狂澜我很佩服，分税制改革，国企改革我认为都是很牛的，很有魄力的，顶着卖国贼的称号加入世贸更是一大功绩。就算是大学扩招我都是觉得是对的，大大的改善了农村的知识结构。但是如果功绩都归他，现在大学生就业难就归老温，也太过于偏颇了。我想当年骂老朱的人也不会少。现在反而开始怀念的人多起来了。改成骂老温了。
老温在台上，至少帮共产党赢回了亿万农民的民心，就是现在不能时光穿越，你也可以去多走几个农村，问他们对于胡温的感觉，结果会颠覆你在网上形成的世界观的。这个中国不是只有房奴的世界，这个中国还有很多亿农民和社会底层人士。房奴？还不是底层。
至于老温的经济政策，等他卸任了以后再看结果吧。看看到底是不是“哪管身后洪水滔天”
最后我要回复一个问题
退一万步说，您觉得建立在抽骨吸髓地剥削压迫一部分人来使另一部分人改善生活的事情能维持多久呢？当那一部分跟您无关的城市白领被榨干之后，您指望还有谁来为您改善生活而埋单呢？对于这个，我告诉你，通过抽骨吸髓的剥削农民来进行工业化维持了五六十年。
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本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 也谈朱温
家园 既然接了轨，看朱温，也得结合国际经济大环境 朱前，国内企业是有段红火日子的，不论企业性质，只要有产出。
朱治下，经济危机发生，企业受冲击，不论企业性质，日子都不好过。
而危机过后，需求强劲，多数企业效益大增。
近2年，经济又危机了，一些改了制的企业也有不少关门停产的，而转投房地产至今都很红火。
这个貌似与企业改制之类的有点关系，其实还是与全球经济大环境关系更大。要说能力或功绩，朱前朱后，经济都曾有过大发展，朱治下反倒只能破产下岗了，这叫嘛事？所以，主因在接了轨身不由己。
由此可见，朱搞不搞破产清算下岗，随着经济大环境改善和需求强劲增长，很多国企都有可能走出困境，恢复效益。而比起改制后的私营企业，目前的国企对工人对社会贡献应该不差。
朱扒皮功夫只在‘拍脑袋’，因经济自由化市场化，致银、企债务缠身破产清算，而不计前因，继续经济自由化市场化，重蹈经济危机是必然后果，以温招架之功，焉能不乱
一己之言，角度不同
- 复 也谈朱温
家园 你的论点或者论据脚跟不稳 1.工人工资的确在温时期大幅上扬，朱时期没怎么动弹。但当时的主要危机是大量的人都没工作。能让大部分人都吃上饭，这是朱的功劳。到了温的时候，人人都已经有工作了，这时才能谈涨薪。
2.朱时代的确抛弃了大批下岗工人，但这一举措救了整个经济。算是丢卒保车。现在如果再发生大量工人下岗的情况，就业形势可能不会那么糟糕----工人的素质已经提高了，社会上就业的渠道也比以前多多了。
3.军队等等地方的人不满，是因为那时搞经济需要勒紧裤腰带。要想提高军队待遇，首先先有钱啊？搞原子弹的不如卖茶叶蛋的，这句话可不是出自朱时代。
4.大学扩招三倍，是好是坏不知，但不能用“现在的毕业生中有超过三分之二的人没有工作么？”因为你不能证明仅凭高中文凭是没有工作的。
5.农民也不一定就捧老温。我去年去关中长江一带都转了一圈，不愿种地的还是不愿种地。以前农民不想种地了，就把地租给外地人种，自己跑出去打工。现在种地的人都是些没办法的人，因为种地的成本和收益很接近，一年到头没什么利润。
温本身处在一个节点上，这个节点注定了他会享受到前人栽树带来的阴凉，也注定了他要面对某些困难。到目前看，温的答卷并不理想。
- 复 也谈朱温
家园 前大相的儿女，也是金融圈子里的，女儿一不小心还进政协了。 朱燕来去年10月被增补为全国政协委员。作为中国前任总理朱镕基的女儿，这位新委员的一举一动都备受关注。在小组讨论中，她多数时候都在认真倾听和记录，偶有发言，也都会先谦虚地表示自己是个新人，有不当之处，还请大家谅解指正。朱燕来告诉记者，她过去一直在商业银行做管理工作，关注比较多的都是金融管理和市场竞争方面的问题，感觉相对有些微观。现在作为新增补委员参政议政，眼界需要放得更宽，关注点也得更加广泛。
家园 儿子中金，女儿中银。 金满箱银满箱。转眼乞丐人皆谤。
- 复 也谈朱温
家园 朱在上海炒房子是为了上海帮 整体有钱了才有更大的发言权，所以只炒上海的房子，对于其他地方，是严格控制泡沫的，（看看可怜的海南……）温就不一样了。
- 复 也谈朱温
家园 一般百姓对朱观感并不好 讲一下本人的亲身感受：记得当年朱“改革闯关”、“趟地雷阵”时，所谓“知识分子”叫好的人据多，其中也包括本人。
我当时已经到“改革开放的前沿”---广东工作。过年回老家时与家人偶然聊到朱总的“趟地雷阵”时也是赞不绝口，而当时还健在的父亲---一个只上过高小的老共产党员低低地说了一句：“好是好，可多少人都下岗了！”，言语中透出许多无奈。
我当时吃了一惊，可是回头看看自己的家人，除了父母退休外，几个姐姐及姐夫居然一不留神、大部分都成了“下岗工人”。由此我算是切身体会了朱总的改革对普通百姓的影响，也了解到一般百姓对他老人家并不感冒。虽然如此，我至今也仍然认为朱总的改革及造成的牺牲对于中国发展来说是必须的。
前年我又回家过年，又与家人谈及温相。母亲提及在河南农村老家的小姨可以享受每月几十元的低保；大姐谈到自己和姐夫的下岗工资都已经涨到近九百多；小妹说女儿上小学的学费免费等等。。。
大姐明言：在一般百姓心中，温相是除了周相之外最好的老总！
一般百姓在生存艰难时更多关心的是自己的“生存状态”，对“地雷阵”之类的要“炸伤”自己的东西很难引起共鸣。中国的成功也包含太多普通百姓的牺牲。中国普通百姓也是善良的，对于温相这些其实是政府“还债”的作法，充满感激之情。
我感觉当下中国的所谓“知识分子”没有多少人真正关心下层百姓的想法？当下备受媒体关注的所谓JY，许多人不是一些“空谈误国”书生，就是一些资本家的“乏走狗”而已。
家园 在中国已经有阶层的分化，到胡温时代有固化的趋势. 在当下，体制内的公务员，事业单位，国企员工，与体制外民营企业家，原有企业下岗工人，农民，以及农民工,在办公室工作白领。中小商人,等其利益取向完全不一样。因此由一般百姓很难代表吧？
只能说在朱时代，牺牲最大是农民和下岗工人。从你的描述，你明显用一般老百姓来指代这一批人,在温时代，这一批人得到一些补偿。但不能说，温时代好于朱时代吧，只是说这一次剪羊毛变成公司和中小商人,这一批人的利益受损很严重。甚至进一步扩展到国进民退，剪体制民企了。
家园 受国之垢，是谓社稷主；受国不祥，是为天下王 受国之垢，是谓社稷主；受国不祥，是为天下王。
用在江泽民和朱镕基身上很合适
家园 呵呵，所以说沉默的大多数嘛，闹的凶的和民众的利益完全相左