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主题：yfb的反驳洗黑了美国 -- 石千里
家园 yfb的反驳洗黑了美国 思炎收集整理了美国在朝鲜战争中使用生物武器的资料，在这里发了几篇贴子，引起了yfb疯狂的反驳，并提供了详实的反驳证据。现在看来，yfb主要试图从两个方面洗白美国：一是昨天提出的美国当时没有能力发动细菌战（＂说白了也就现在根本就没有这种能力和手段。＂）。二是＂宣传弹＂不可能用做细菌弹。首先谢谢yfb提供了很多非常有用的资料，其次很遗憾地告诉你，你把美国洗得更黑了。
我们先来看第一点，昨天上午看不到图片，不知yfb所指，但其引录的那段文字根本就不支持其美国当时没有能力发动细菌战的推论，而且yfb提及的虚拟语气让人犯嘀咕，该不会是什么小道消息吧。昨天晚上终于可以看所贴的图片，不出意外，支持了我的判断：yfb的中英文理解能力存在缺陷，虽然尽力掩藏不利的部分，但贴上来的部分已经足够支持思炎的贴子。
yfb认为美国当时没有能力发动细菌战，其理由是" 另外，第7点也很有意思，通篇都是用的虚拟语气来谈钱。 讲如果低价生产生物战剂的方法能够实现，将如何如何。而取得生物战能力“MAY NOT”对其他采购项目进行竞争。 从这里也可以看出当时美国对生物武器的研究进展为何，连钱的问题都没解决，还谈什么其他。"。
这完全是yfb的错误理解，第七条是这么写的：＂If low production costs of BW agents can be realized, a partial solution may be offered to the acute need of maintaining a strong military posturefor long period without jeopardizing our economic structure. Further, the achievement of a BW capability may not compete with the procurement of our present weapons systems."可见这里没用任何虚拟语气，yfb需要重学英语语法。这样就表明撰写者们对降低生物武器成本很自信，并为决策者们展示了美好的前景＂可以长期保持军事上的优势而不妨碍经济发展＂，这与yfb的错误理解差了几亿光年。
如果yfb把前面几页一并贴出的话，我们就可以看到撰写者们是如何得到这些conclusions的，或许能直接证实美国用过细菌武器。而这一页上的几条只能显示美国可能用过生物武器，例如最上面的一条＂３. BW poessesses a great potential as a weapon of war＂(生物武器具有巨大的实战潜能)，＂5. A more vigorous test program including large scale field tests should be conducted to determine the effectiveness of specific BW agents under operational conditions＂(more表明他们已经做过类似的工作了，但还不够vigorous）。
此外，yfb的中文理解能力也有问题：＂不过有一点要指出的就是，按照中国方面的说法，美军在朝鲜打细菌战远在50年的12月就开始了。＂这有什么问题？因为中国的抗议书明明写着＂美国侵略军自１９５２年１月２８日起，连续多次使用以虐杀朝鲜和平人民及朝鲜人民军和中国人民志愿军为目的的，更大规模的细菌武器。＂清楚表明美国曾经用过细菌武器，规模没有这次大而已嘛。
现在来看yfb的另一反驳，所谓＂宣传弹＂的问题。yfb嘲笑思炎提到美国用羽毛做载体传播炭疽，实为针对农作物的生物武器，再次显示yfb的英文理解能力有问题。在其提供的第一张拷贝上只显示了三段，没错，第三段说用羽毛做载体传播针对农作物的病原，但第二段提及用羽毛做载体最先却是试图用来传播炭疽的。当然我感兴趣的部分在第一段，如果yfb能提供前后各两页的话就更好了。在短短的第一段里，我注意到用做炭疽生物武器的炸弹叫E61。这就涉及到美国当年如何投传单和生物武器的部分了，很多网友显然没象我这样，闲得蛋疼去查一下，而是跟着yfb转，什么＂宣传弹＂＂高爆弹＂等等60年前的说词，绕得人头晕。
E61是子炸弹，只有半磅重，可装35毫升炭疽孢子或者其它病原。各位应该明白了，这E61本身是不可能单独投放的，必须有个载具，这就是yfb提到的＂宣传弹＂，其实它们是一个大家族，包括M105，有个共同的名字叫＂集束炸弹＂（cluster bomb）。按照yfb的理解，这玩意是不密封的，不知其出自何处，我不认为美国人有如此脑残。然不管其密封不密封，与所装的生物武器没有关系，因为炭疽等等是独自包装在E61子炸弹里面的。而M105正是被指控用来投放细菌武器的载具之一，没有单纯到yfb那样，只有一个坚定的信念。
至此还没完，yfb提到炭疽时，似乎这玩意儿用过后应该人畜不留，谁着谁死，并举例英国在苏格蓝一个小岛上的实验导致数十年不能住人，言下之意，美国没有用过炭疽。今天没时间科普，只能说yfb缺乏专业常识，而且也没认真读自己贴上来反对思炎的证据，因为就在第一段，明确提到炭疽并不适合做细菌武器，随后被兔出血热病菌代替了。为什么呢？这里就不为恐怖分子提供理论依据了哈。
总之，yfb的反驳没有洗白美国，反而进一步洗黑了美国。从其提供的资料来看，美国使用细菌武器和中国方面的抗议时间顺序上非常吻合。yfb手头资料颇多，为何在这里依然多出辱骂恐吓之语，而不正常讨论呢？看来其中英文理解能力很成问题，而且心态浮燥，显然不适合谈论严肃的历史话题。
和思炎贴:链接出处
关键词(Tags): #反驳(冷酷到底)，#洗黑美国(冷酷到底)， 通宝推：卷心菜,ustcat,双石,wage,韦红雪,重重无尽,深夜腌的萝卜丝,p3p2p1,isamu,回旋镖,液化,树袋熊毛毛,非真,本因坊幻庵,瓜瓜虎,思炎,一无所之,
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 开个盘口吧,YFB要来了.会不会坚持虚拟语气呢 我猜是100%坚持虚拟语气.
家园 要么就是说，你这个“早已批倒批臭”，还有脸拿出来 
家园 我读了读日本报纸提供的苏联档案 我在此处发现英文版的“苏联档案”。此链接处提供了一个pdf文件，里面有多篇文章，从第176页开始是美国一个独立学者所写的对“苏联档案”的介绍，其后附有这12个档案的英文翻译，从第185页开始是美国马里兰大学的一位研究员对“细菌战”风波的来龙去脉的描写以及对这12个档案的简单分析。
首先，这12个苏联档案确实如思炎帖子所引用的文章说的那样：
这12份档案与已经公布的众多前苏联朝鲜战争档案不同，只有手抄件，没有原始文献；是内容摘抄，不是全文照录，并且这些档案抄件的真实性从来没有得到俄罗斯方面的正式认可。美国《冷战国际史项目公报》在发表这一批抄件时，也专门指出了这一点，认为：在正式的档案文献公布前，这批文件的真实性将始终受到怀疑。其次，即使这12个苏联档案是真的，仔细阅读后可以发现，被直接指责伪造证据和现场的是朝鲜人和苏联人，中国政府、领导人和各级官员并未被明白指出参与伪造证据和现场。档案所提的中国方面的问题主要在于毛泽东可能轻信前方人员的报告（但也没明说前方报告是对是错），另外所提的都是几个非直接的问题，例如某苏联人员发现在某项证据中中国人员错误地认为蚂蚁是细菌战载体之一（这可能是前方人员辨认错了）、朝鲜某官员说他不排除有可能是中国飞机扔下没有传染的炸弹和容器。
其实，那位马里兰大学的研究人员在文章中表示不相信美国在朝鲜战争中使用过细菌武器，但是，他在分析那12个苏联档案时指出数个疑点，看得出来，他并不是很相信那些档案。
家园 根据历史材料，台湾国民党肯定也参与了罪恶的细菌战 根据当时的细菌战情况通报，敌机撒播细菌的范围遍及十几个省。
例如华东新华分社在内参中说：敌机自三月起在浙江、福建曾散发大量传单及香皂、饼干、牙膏、绳子、钢笔、棉花、鸡毛、树叶等，这些物品经初步检验，都带有毒菌。
中南分社的内参也说：，粤、桂、湘、鄂、赣五省三十二个县境内均发生敌机散布细菌的活动，投掷的毒物，除一般的昆虫等物外，什么小孩玩具、毛巾、布、线、万金油、罐头食品、饼干、香蕉、汽球等应有尽有，这些物品经当地卫生机关化验结果，其中一大部分含有毒素或毒菌。
当年向大陆空投这些杂七杂八玩意的事，是台湾国民党干的。
记得小时候，学校就教育过我们：国民党的空飘传单物资等等都有毒菌，发现了千万别捡，要马上报告。
light就是个台湾国民党分子，难怪他要为美国辩护。这完全是立场问题。
家园 非常感谢你的细心和努力 你的细心和努力为陷入骂战的细菌战讨论打开了又一扇技术讨论的大门，也让我获益匪浅。
非常感谢！
家园 yfb 语法用词错了，但是你的理解更错 这完全是yfb的错误理解，第七条是这么写的：”If low production costs of BW agents can be realized, a partial solution may be offered to the acute need of maintaining a strong military posturefor long period without jeopardizing our economic structure. Further, the achievement of a BW capability may not compete with the procurement of our present weapons systems."可见这里没用任何虚拟语气，yfb需要重学英语语法。这样就表明撰写者们对降低生物武器成本很自信，并为决策者们展示了美好的前景”可以长期保持军事上的优势而不妨碍经济发展”，这与yfb的错误理解差了几亿光年。
yfb 错的地方在于英文语法用词搞错了，这里当然不是虚拟语气。但是他错了并不代表您就对了。这里哪里有“这样就表明撰写者们对降低生物武器成本很自信，并为决策者们展示了美好的前景”可以长期保持军事上的优势而不妨碍经济发展””的意思？
这第七条基本上就是个条件句，撰写者对于能不能达到“前景”还不确定，至少需要满足设定的条件也就是要能低成本生产，而且就算能满足这个条件，还不一定真的可以达到这个“前景”。
看下面比较简单的句子，或许你比较能够了解。
If you can cut the price, I may buy the car.
所以我有自信你会降价，我有可以买到车的“美好的前景”？
If the nation-wide low cost apartment construction plan can be realized, a partial solution may be offered to the young working couples without jeopardizing their living standard.
全国各地已经有低价房子在卖了吗？年轻家庭可以养得起房了吗？
所以很清楚，第七条就是说，如果生物武器可以低成本生产的话，或许不会危害到经济结构，也不会排挤其他现行武器系统。这个 may 是 probable 的意思。
这也是说，yfb原来的解释并无大误，JASC在写这东西的时候，美国生物武器还没能够低成本生产。
家园 条件句啊 If low production costs of BW agents can be realized, a partial solution may be offered to the acute need of maintaining a strong military posturefor long period without jeopardizing our economic structure. Further, the achievement of a BW capability may not compete with the procurement of our present weapons systems.
好像是条件句吧！
家园 规模大小，让读者自己去判断 像这类中央文件很多，中央高瞻远瞩、先知先觉、第一天就知道是细菌战的啦，实际负责化验工作的卫生干部医学专家政治警觉性不够、不了解美帝邪恶本质、验不出细菌受到训斥的啦，所在多有。所以学习中央文件是很重要的。不幸的是，这里许多人都忽视了中央文件的谆谆叮嘱，偏偏入了剪贴党，听信洋鬼子假中国人文忠志的胡乱传道。
不过，您比较愿意实事求事，观点不同也没关系，就再多谈一点文忠志和半岛电视台的故意误导。那个 JCS 1837/26 的时间问题已经谈过，不多罗唆，更重要的是文忠志和半岛电视台这里故意把第5条的 field test 直接铨释为战场上测试。
这里把第5条再抄一遍：
5. A more vigorous test program including large scale field tests should be conducted to determine the effectiveness of specific BW agents under operational conditions
实际上这里的 field tests ... under operational conditions，不过是走出实验室的实地测试，当然生物武器这种高危险性的东东，只能做模拟的测试。
任何武器发展过程中，都会进行实地测试。这实地测试可不是直接拿到战场上去用，而是给选定的部队在试验场去实际操作，找出在实际操作状况下碰到的问题，也能回馈给设计者，加以改进解决。
比方说步枪好了，设计完，原形枪造出来，工厂靶场里打个百万发，就送上前线给几千人几万人去「实地测试」？当然不是，还是得先找几个部队在演习里用、在靶场里用，把枪操个至少一年半载的，改了又改，有把握了才进入实战。
这实地测试当然得在试验场才能有效地苍集操作资料，不在试验场而在战场，怎麽去苍集资料以评估其效果？敌人会让你派人去丈量散布范围、收集伤亡数据、检验武器效益？
就像文忠志用的那个矮矮胖胖的E23照片，他硬说是跟美军的照明弹有 striking resemblance，可是人家美军实地测试（「大痒行动」，当然，在测试场）的结论是这E23不可靠。把这东西拿到朝鲜和东北上空去撒，美军要怎麽知道它可不可靠？
再如核弹、氢弹，field tests就是把它们往敌人头上扔是吧？