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主题：大伙散了吧，吵得不值 -- 石千里
家园 大伙散了吧，吵得不值 看了思炎提供的两个纪录片肮脏的小秘密链接出处和Code Name Artichoke外链出处，再看了深夜腌的萝卜丝网友提供的PDF文件，外链出处，真是感慨万千。前面两个纪录片已经足够证实美国在朝鲜战争中用了细菌武器。而后面的这个PDF文件里，Kathryn Weathersby和Milton Leitenberg结合新出炉的所谓“苏联档案”，力图否认美国曾经用过细菌武器。看看＂文牧师＂书中提及当年美国销毁了诸多关于生物武器的文件，再看看新近冒出来的关于朝鲜苏联联手造假的手抄本，荒诞得有些让人恍惚，看来朝鲜人和苏联人比美国人笨太多了，连不利于自己的资料都存那等着别人将来翻出来打脸用。
即便如此，Milton Leitenberg也为美国当初和日本鬼子搅和到一起而痛心不已，因为这让所有的指控似乎都有了根据。我原来还不知道日本鬼子的细菌部队除了７３１一家外，还有＂Unit 100, Unit Ei
1644, and one more(有谁知道是哪一个？）＂。除少数细菌战鬼子被苏军俘获进行了审判之外，其余的都被美国＂赦免＂了＂以获取生物武器研发技术＂，然而，根据＂肮脏的小秘密＂，有些鬼子在朝鲜战争中还参与了＂攻击＂（ATTACK），想想他们如何进行＂攻击＂？
Milton Leitenberg的文章里让我找到了太多和人民网上不一致的东西，其中有人质疑的证据就是为何没有成百万人的病亡，根据＂肮脏的小秘密＂，调查显示一个３０多户的村子死了３０余人，损失还是惨重的。
没想到的是，这里有些人还要在鸡蛋里面挑骨头。日本人花了２０年时间去证实美国用了生物武器，我们能有这么多工夫么？难道我们必须如同＂肮脏的小秘密中＂JEFFERY说的那样，要找到＂SMOKING GUN＂才能结束这场争论？如果我们不能穿越回去，当着国际人士的面摁下一架带有生物武器的美军飞机，这争论是结束不了了。看来还是南京老兄说得对，这话题归根结底是屁股坐哪边的问题。
(这七把叉输中文累死了，各位有啥好的输入软件没有？单位电脑连七把叉都BLOCK了，看来上班时不能干私活了。）
通宝推：盲人摸象,思炎,bluesknight,双石,黄河故人,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 赞同你的观点 你的观点我很赞同，为这事吵来吵去真的不值得，也没什么意义。没错，这事确实是个PG问题，但是对于我等PG在DG这边但是对细菌战还是心有疑虑的筒子们就比较痛苦。没错，我们就是希望能够还原那个smoking gun，从而彻底的结束这场争论，但是从目前的证据来看，只能说非常遗憾，争论还是要争论下去的。我的观点从开始就提出了，最切实的证据无非两个，一是携带病毒的载体——很遗憾，限于当时的技术条件，我们这方面没有能力保存下来切实的证据；二是损害后果的报告，也许因为当时我们卫生情况搞的很好，这方面的致死致残的病例甚少，也算是件幸事吧。
这里多说一句，从合理的角度考虑，美军使用的细菌/病毒武器一定应当是在当地常见的某种烈性流行病病原体。你说的出血热是我在这么多帖子中最大的收获。
现在这场讨论已经完全变成口水了。网上的争论常常是这样，pia pia的打脸的事情很爽，但是毕竟不多，所以才会为大家津津乐道。刚才看到“更大规模”和“虚拟语气”的问题，不由一笑，两边都算是有头脑会查资料的人，纠缠在这个问题上，实在意气用事了。
- 复 赞同你的观点
家园 "致死致残的病例甚少"我看未必。 出血热的事才刚刚开始，你会看到更多的东西。我在“破”yfb的谬论时随便提过虚拟语气而已，不会纠缠在这个问题上的：））））
家园 O，这个倒是第一次听说 很期待你的“更多的东西”。我有一些获得志愿军当时在朝卫生系统情况第一手资料的渠道，但是目前在这个问题上没有找到任何切实的证据。
说道“谬论”的问题，我倒是有一点不同意见。在我方的证据中，其实存在很多漏洞，甚至有些东西是出于政治目的伪造的。剔除这些证据是为了更好的还原真相，所谓去伪存真。死抱着全部的证据不放，拒绝承认其中任何的不合理成分，这就有点像某些中医全面支持派。进来看帖的人多少都带一点观点倾向，大量驳杂的证据堆砌在一起，支持的人会注意正面的证据，反对的人会盯着证据中的漏洞，还是吵架而已。必须承认，即使是单纯的证据收集贴也是很有意义的，但是如果只是单纯的收集已有的证据而不能在以前的基础上进行考证，继而有所发展的话，帖子的意义也会下降不少。
最后说的政客点，我方的底线其实只是“美国在朝鲜战争中使用了生化武器”。在这条底线以上，任何对我方不利或者可能对我方不利的证据都可以作切割。对方的策略很明显是要强令我方承认全部证据然后通过一点突破使整个基础崩溃，显然前后多次的讨论中我方不知不觉也被对方牵着鼻子领到了这条路上——这个以前网络上多次的讨论中就已经是这样的了。
家园 这个你放心，我前面早已提到美国心理战 中朝方根据美军飞行员的描述“模拟”了一些东西，这在思炎提供的记录片肮脏的小秘密中有所反映。你可否提供你的资料，里面是否有对当年疫情和病症的描述？现在看来，中朝方面当年的医疗水平是非常低的，我不知总理抗议书中的“天花细菌”是由天花病毒还是另外一种什么病原。这场辩论的底线就是“美国用过生物武器”，跟规模大小没有关系，因为违背了日内瓦公约这条红线，战沙两位版主力图把所有各方都涂黑以转移视线时我们必须注意到这一点。不过话说回来，我认为肮脏的小秘密和name code artichoke已经足够证实美国当年用过生物武器，我们现在的工作只不过是提供一些纪录片里遗漏的细节，当然我不认为我们能做得更好，即便有能力也没有那么多的精力去搜集资料，象那位日本人一样追寻了20年。
家园 我的资料都比较粗糙 家在东北，距离较近，所以有了解一些情况，大体归纳有三类。
一是来自入朝老战士的对于当时战况的艰苦、惨烈，他们的描述很多，但是对于生化武器的描述却全部——我是指我直接接触过的4位老战士——转述自部队上级的通知。而且根据其中一人讲述，曾经有战士接触过疑似的生化武器残骸，上报后确实有调查组专门下来调查，似乎也确认作为美帝使用生化武器的证据，但是该战士从前到后却未经过任何隔离，只有一个简单的体检。以上有些内容讲述着本人也是“听说”，该战士未经隔离是我根据讲述着所说的这个战士前后的行程推论出来的，存疑。
二是来自一些曾经为入朝作战提供辅助工作的一些人，特别是部队卫生系统的人员——非一线卫生员，尽管也是部队编制。从讲述者的话语中可以了解到当时即使是师级的医院条件也是非常简陋的，根本不具有应对生化武器攻击的能力。所进行的卫生防疫及消毒工作今天看来也是非常的简陋，连基本的消毒液都非常匮乏。从这里我有两点推论，一是美军的生化攻击规模肯定不大，至少远没有中苏资料中描述的范围大，否则肯定损失惨重，老毛子不可能坐的住。二是某些时候对某片区域的大规模消毒的行动有作秀的嫌疑，甚至消毒使用的什么药品我都有所怀疑。
三是来自东北区域的百姓。这方面资料比较零散。比较有意义的大概是这么几个资料。1、沈阳某仓储附近发现的反季节昆虫，亲戚凑巧住在附近。。。关于这个“证据”，大家基本可以无视之。。2、黑心资本家提供的产品不仅导致了部分志愿军战士的致残、致死，甚至引起了几次小范围的非致死性疫病，以上来自疗养院工作人员转述参加疗养的军官的话。3、曾在铁路工作过的人讲述抗美援朝运输任务的时候有提到，当时装卸货物基本为人工作业，货物在仓储中可能会有休眠的动物、昆虫混进去，但是搬运的时候一般都会立即被清理出去，而且大规模混入的可能性不大。因此前线附近发现的反季节昆虫似乎不能用这个原因来解释。
家园 谢谢，有没有当年辽东辽西省炭疽的情况？ 根据日本学者所提，从流行病学上不仅可以完美地解释为何在朝鲜中部狭长地带爆发了出血热，而且也可以完美地解释美军染上此病的时间差，我现在所缺的是中方的资料，现在看来不大可能了：（（（（至于规模和所用生物武器，我私下求助网友时已经提及我的看法，请相信专业水平：）））科学就是科学，这个大家还是要相信。
家园 奇怪。。最近一送花就网速太慢，却可以回复。。 不是虫子，而是病员及污染物导致的疫病沿铁路线传播还是有可能的。我的意思是后方仓库可能因为清仓翻出休眠的昆虫，但是物资上了火车之后这种夹三的情况不太可能出现。
中方的资料应该还是有的，前线医院的卫生员的回忆中会有很多关于病患的信息，不过肯定会非常的零散和粗糙，很多时候可能仅知道发热、咳嗽等明显症状而不知道具体感染的疫病的名字，而且很多病员因为体力下降没等发病就牺牲了，没有直接因病致死，因此排查起来恐怕会有很多的无头公案。
家园 找到两个文件，是某方扫描的，呵呵 那游击队员之歌咋唱的：没有吃，没有穿。。。没有枪，没有炮。。。
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改假如看不到图片的，可以看以下文字，我是完全照着其中内容打字的：
第一份：
关于对敌撒放细菌的处置的报告聂荣臻
一九五二年二月二十八日
毛泽东主席批示：照办
根据近两月前方报告：敌人撒放昆虫，细菌仍在进行中（平壤以北三十八军，五十军驻地亦发现有昆虫细菌），由京送前方的鼠疫疫苗，今日起已开始在部队中注射，但因在朝的化验专家太少或思想上有问题，故对细菌的化验工作进展很慢，至今仍不能确定为何种细菌。为加强此项工作，现已动用京津沪各种专家四十四人（内昆虫学专家十一人，细菌专家十五人，流行病专家六人，毒物化学专家四人，病理学专家七人，营养学专家一人），明日上午八时乘机飞安东转赴前方。 为了鼓舞他们的情绪，已商妥明早由抗美援朝总会欢送，并由新华社予以公布。 关于前方所要多种疫苗，拟在三月十五日送五联疫苗两百万份（三月，四月各一百五十万份，三月十日送五十万份），“四联”疫苗三百万份 （三月三日送一百廿万份，三月十日一百八十万份），赤痢苗八十万份三月十日左右可送），加上以前计划送前方的鼠疫疫苗，霍乱苗等，已均可满足前方的要求。
至于防毒准备计划：
*这是聂荣臻代总参谋长给周恩来副主席并报告毛泽东主席、朱德、刘少奇、林彪副主席的报告。
334（页）
第二份：
疫苗使用分配情况中央防疫委员会
一九五二年七月一日
一。鼠疫苗已运到安东（今丹东）500万人份，除志愿军用者外，可转发朝方人民与军队，我们已另函转告朝政府接收。
二。前你部曾来电要破伤风类毒素与霍乱疫苗，该物已由苏运到沈阳，需要若干，可直接电告东北后卫即可转去。
三。你部剩余之疫苗皆可移交朝方使用。
*这是中央防疫委员会给志愿军后勤司令部卫生部，并东北军区后勤部卫生部的电报。
379（页）
家园 日本细菌部队： Unit 731 was the headquarters of many subsidiary units used by the Japanese to research biological warfare; other units included Unit 516 (Qiqihar), Unit 543 (Hailar), Unit 773 (Songo unit), Unit 100 (Changchun), Unit Ei 1644 (Nanjing), Unit 1855 (Beijing), Unit 8604 (Guangzhou), Unit 200 (Manchuria) and Unit 9420 (Singapore).
日本在戰時主要的生化作戰研究部門分别於：
1.日本东京的陆军军医学校细菌武器研究室。（本部）
2.哈尔滨的关东军659部队，其设于哈尔滨平房区的本部称731部队。（人體實驗）
3.长春的关东军100部队。（牲畜實驗）
4.在北京的北支甲1855部队。
5.设于南京的荣字1644部队。
6.在广州的波字8604部队。
7.在新加坡的冈字9420部队。
家园 Flower! 家园 美国销毁文件不仅仅是文牧师提的 美国军方的资料也这样显示，例如我的帖子——深夜腌的萝卜丝:不过，他们提了一点CIA的事情——中提的。
不过，美国军方提到的CIA所使用的生物战剂似乎不能用于大规模的战斗。然而，不管如何，美国方面销毁过相关文件是确凿无疑的。
另外，苏联方面确实有文牍主义的传统。当然，按常理推断，苏联方面也应该会销毁一些不利的文件。
此外，还要注意美国一方的某些措辞——美国军方、美国情报部门、联合国军，这些词可不是完全等价的哦！（例如，有人口口声声保证联合国军方面没干过，这可不能保证美国军方或者情报部门没干过。）