主题：【讨论】有点架空：对二战日军进行大兵团歼灭战的可能性 -- 本土流亡者
家园 【讨论】有点架空：对二战日军进行大兵团歼灭战的可能性 据说老蒋退守台湾时，驻守台湾之国军总数不过14万，而且“官比兵多，人比枪多”（胡链语），老蒋为了给自己找信心，就从日本募集老兵2万人以加强台湾防守。当时正在筹备攻打台湾的粟裕得知之后，把2万日军的战斗力算成6万国军，认为一次登陆人数若少于20万人恐难以取胜。不管这个传说是不是真的，国军与日军战斗力3:1的设定实在是让人泄气，若照此设定，则歼灭日军一个满编旅团之难度就相当于孟良崮歼灭整编74师，歼灭日军一个满编甲种师团，就相当于碾庄歼灭黄伯韬兵团，歼灭2—3个日军师团组成的一个军，就相当于吃掉国军杜聿明军团。。。。。。。照此类推，若是遇到比如说围敌10万于锦州这样的坚城之下，那不管是攻城部队还是阻击部队只怕都只有哭的份了——回头都不知道是谁流血更多。
所以，姑且来个设定：主人公于1911年穿越至中国，经过初期原始积累后，积极参与护法战争和之后孙文的各类活动，因为主人公的军事才能和王八之气，被孙文视为军事上的依靠，终于成为国民革命军总司令，在北伐统一全国后，开始卧薪尝胆，备战日本，请问大家觉得要发展到何种程度才能对日寇进行淮海级别的大兵团歼灭战？
家园 关键是自己的实力和军队的觉悟情况。 如果达到1949年的tg水平。完全可以歼灭日军的大兵团。
家园 这楼歪的 其实当时的中国需要的不是装备,而是一个能有效运行的政府.
一个能自己控制税收\财务\军队的政府.
其实光头就是一个大军阀
他的阶级决定了他所代表的势力是不能管理中国的
这个就是自然法则
家园 楼主既然想YY，就去玩钢铁雄心吧，用校长 那６万国军是1949年跑到台湾的，战斗力不会抵得上共军１万吧，日军有反登陆作战的经验，可以加成，不过参加过岛屿保卫战的鬼子貌似没有活过战后的．
家园 hoi2里民国的IC不算低啊 好好弄的话提前落日都可以。倒是老毛那几块地，怎么抗的的住那么多国军的，，
家园 只有学斯大林。搞几个五年计划，强行工业化。 只有学斯大林。搞几个五年计划，榨取农业和手工业，强行工业化。落后国家短期冲刺只能如此。后遗症会很多，不过大概也没有别的办法。估计日本军国主义也不肯给你五十年慢慢地和平发展。
有了工业化的底气之后，对日军进行大兵团歼灭战倒不是那么困难，可以参见哈拉哈欣河战役。
附：1937年各国钢产量，也基本上就是军队战斗力的排序。
中国 约5万吨
日本 约580万吨
英国 约1000万吨
法国 约1000万吨
苏联 约1800万吨
德国 约2000万吨
美国 约4500万吨
家园 如果有苏联当时实力的三分之一，则日本必不可抗 苏军在中国东北的进攻最多只动用了总实力的三分之一。
家园 还是穿越别处吧，中国历史哪段都可以YY 唯独抗日战争不可碰。
中国人的民族优越感，很大程度是建立在历经几千年国家领土大部保持完整，汉文化政权几次失而复得，都是最终的胜利者，信心不是凭空来的。
但是近代的中日之战，虽然结果在世界大战的局势下没有亡国灭种，但正面战场上的经验，与武士道的迎头相碰，无论是从大部队还是单兵个人士气，中国都是彻头彻尾的劣势。
即使近代最高峰时期的抗美援朝，国共内战，tg的部队虽然可以自信满满的邀战美军，但就是美军也不是靠流血（虽然流了不少血）而是靠生产力与科技力打垮了日本，因此tg也没有把握说凭流血可以对日有很大的把握。
日军的这种武士道是前所未有，中国军队很少经历过的，甚至中国文化中也很难发现的，最接近的也许是高峰期的tg（SS也不差，苏联红军则不能比），但就是tg在战场失败时仍有大量战俘（如抗美援朝时期），而日军在战场上部队中大范围的以百分之几千分之几的受降率而稳占世界有史以来的死战至最后一滴血的名符其实。
军国主义时期的日本军队在这点上对其他处于大致同一军备水平的军队，拥有巨大的心理优势。如果说美国人因为几次血战后就快速的通过技术手段不与日军拼血拼人而对此没有（或不屑）深刻认识的话，那么中国人在长期的抗日战争中，因为没有别的选择，只能对拼，而且军备还落后于日军，则是从上到下，从军到民，对此有了个根深蒂固的认识。
中国人可以傲视全世界大部分国家民族，虽然很大程度是缘于在朝鲜与联合国一站的不俗战绩，但对日本人这一道坎却没有那么轻易的迈的过去，这里面不是单纯的战略战术，科技武器，信仰精神等等，八年中，日军给中国人的留下的不可磨灭的触动，可以说是，恨并害怕着，在这样的民族心理基础上玩穿越，说你YY是抬举了，多数人根本就是莫视了。因此前一段时间河里也有个写穿越到南京的，实在是读不下去。倒让人对网上流行的那句敏感词没极限有了第一手的了解。 帮帮忙，YY也不是这样YY的，这已经不归门诊管了。
家园 近现代军事讲究的不是什么武士道，是科学。 所以名为军事科学。不信就去看兵棋推演。
什么民族了，国家了，都是在扯蛋，是拿来忽悠国民和国会的玩意。相信那种东西有决定性？开玩笑嘛。最危险的就是把这种忽悠人的玩意还当真了。当年日本就是那么干的，结果惨的没法说了。最近的例子是越南战争。
中国其实比较惨的地方是师法日本，而且是日本的那套制度。
斯大林比较聪明的地方就是知道自己比较笨，所以大力发展国防工业。所以赢了，人才死了没关系，可以再用血与火锻炼出来嘛。
花生米连自己笨这一点都不知道。
而太祖聪明的地方在于知道日本人其实比较笨（和美英开战足以证明日本人的智商之低），所以肯定可以打赢。
这就是这个问题的逻辑怪圈了，日本人如果不是那么笨，就会知道如何收手（美国、苏联人至少就知道收手，可以参考朝鲜、越南和阿富汗）。所以，中国能打赢的依据就是日本不断扩大侵华战争（只知道用战争来解决自己的社会问题），最终把牛皮吹破这一现实情况。
所以呢，根本就没有什么坎。
家园 听说事后诸葛亮的智商一般都很高 日本人智商低不低不清楚，河里居日的人不少，可以咨询他们。但近代以来，不论或战或谈，不论阴谋阳谋，日本人都压中国人一头。论精神，论工业，论人文，中国对日本只有学的份，中日战争没打时就输了。没有亡国灭种，是日本站错了队加上中国的地大人多，一个侥幸之运而已，该反思的是我们自己。
家园 你的观点很怪异，阴谋阳谋的，跟智商没关系的， 一个国家的行为，本质上来讲不存在理性的问题。如苏联肃反，德国纳粹狂热都不是理性行为。日本的法西斯狂热一样不是理性的行为。
我说智商，只不过是个比喻，不是实质。有点侮辱的成分在里面，但我是中国人嘛，嘴上自然会占点便宜。
中日战争如果没打，日本确实没有输；但中日战争确确实实是打了的，日本确确实实是输的。
日本人应该反思的是为什么要发动中日战争；中国人要反思的是为什么近代中国社会落后了。这是两个不同的问题。一个是对内的问题，一个是对外的问题。一个是如何发展的问题；另一个是发展到一定水平以后，如何更上一层楼的问题。
二战对于中国来说确实是个历史机遇，要说是侥幸未尝不可。但是时间轴总是只能向一个方向前进的，历史是否是必然的，应该不是个可以简单回答的问题。如果历史是必然的自然没有侥幸之说。这是个世界观的问题。
无论是否反思了，中国总归是发展起来了。中国现在需要回答的已经不再是如果发展的问题了。而是当年日本人以战争作答的问题。
家园 战争不需要反思 日本该反思是战略，是不是该挑占美英，是不是该于德意同盟，当时可不可有其他国策，是什么原因内部动乱导致这步棋。
至于对华做战，是日本上下同欲的长期所求，不可能回避。至于偶然必然那套辨证法不提也罢，对于了解事物本质，读史看今有百害而无益。今天有人相信大棋论，就是说明创造历史的是一小部分下棋的，跟什么必然性没有必然联系，顶多是个审视度势的手法问题。
中国今天的局面当然不可同日而语，但有多少是外界因素而造成的，又有多少本质层面的因素与一百年前有多大的变化，这些问题不去反思，流过的血仍然是白流。
- 复 战争不需要反思
家园 继续一下讨论，为什么你会觉得日本军国主义的失败不是必然的 甚至认为日本军国主义是日本取得近代史上成功的重要原因？
这个是否与你认为“中国人可以傲视全世界大部分国家民族”的民族自豪感，存在某种内部上的逻辑一致性？
换句话说，日本军国主义从日本人民的角度来看，是否是值得赞许的？
- 复 战争不需要反思
家园 战争是失败的外交，是政治延续，自然是国家战略的一部分， 既然日本应该反思自己的战略，自然应该反思一下那场战争。
当然，我们的分歧是日本的失败有没有必然性。
我觉得是必然的，毛的《论持久战》从各个方面论述了其必然性，特别是去掉那些民族主义色彩浓烈的词句（讨好受众的典型方式），逻辑上是极为令人信服的，特别是其准确地预言战争的走向与最终结果。我没有必要去重复一遍。
家园 一针见血。