西西河

主题:【原创】汉朝在西域究竟有多少驻军? -- 阳光不锈

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  • 家园 【原创】汉朝在西域究竟有多少驻军?

    汉朝在西域究竟有多少驻军基本是个谜。没人能确切说清楚,本文希望用数学方法做一个十分不准确的估算。以博大家一笑。

    整个测算有个前提就是汉朝在西域屯田的数量为50万亩。这个数哪来的那?桑弘羊告诉我们的(5000顷)。如果你认为真正的数量要远远大于这个数,那就不用往下看了。我认为实际的数量应该低于这个数。不可能这五千顷都开发了,即使都开发了也得给当年老百姓留点,当然汉军在西域其他地方还有屯田,但是加加减减不应该超过这个数。

    汉朝的时候亩产1.5石,普通人人均月消费量1.5石(食货志)。士兵的月消费量3.3石,取整3石。(据说来自汉简)。那么我们有如下的结果:

    总产量:75万石;

    最大兵力:75/3/12=2.08万

    也就是说两万多的汉军忙活一年,啥也没剩,要想打仗得另想辙。我们取汉军两万人,那么一年可以节省的粮食为:75-3*12*2=3 万石。

    如果我们组织一个两万汉军参加的远征,整个过程需要一年(陈汤虽远必诛半年),需要准备多少粮食哪?

    第一、两万人路上的吃喝:72万石;

    第二、两万人回来之后一年的吃喝(不种地,打一年仗,不准备出来第二年吃啥):72万石,这里我们省略了战斗减员,当然如果全军覆没这一项可以省了。

    第三、路上的运输费用,这么多粮食不能让战士们自己扛吧,得有牛、马等运输的牲畜,它们也得吃东西,最少还得加上72万石。

    也就是说没有最少216万石粮食,不要考虑远征。那位说了,可以让沿途的国家提供。当年贰师将军第一次打大宛的时候就是这么想的,结果大家都知道。正常的将军不会把自己的粮食交给别人。除非是活腻了。

    汉朝在西域的驻军准备这些粮食需要多少年:216/3=72年。

    这个数据大家都知道很不靠谱。那么我们把汉军的数量减少到1万,看看结果如何。

    一万汉军一年可以省粮:75-3*12*1=39 万石。

    一万人路上的吃喝费用:3*12*3=108万石。

    也就是说准备三年可以打一个持续一年的战役,这个比较靠谱。

    那么,种50万亩地要多少人:5000人。一个人可以种百亩地。(食货志)

    所以汉军在西域的驻军应该在5000 到一万之间,取个中间值7500。书上告诉我们7000人。实际人数应该比这个小很多, 就是这个7000 也有专家认为是写错了。应该是郑吉初期的1500 人。

    我这就是一个玩笑,算着玩。

    • 家园 老大既然顶起来了,我也来算算玩

      首先,五千顷地的问题。这个前提就不准,史料原文很清楚,五千顷只是尉犁一地的,不是整个西域的。

      汉书 西域传

      征和中,贰师将军李广利以军降匈奴。上既悔远征伐,而搜粟都尉桑弘羊与丞相御史奏言:“故轮台东捷枝、渠犁皆故国,地广,饶水草,有溉田五千顷以上,处温和,田美,可益通沟渠,种五谷,与中国同时孰。其旁国少锥刀, 贵黄金采缯,可以易谷食,宜给足不乏。臣愚以为可遣屯田卒诣故轮台以东,置校尉三人分护,各举图地形,通利沟渠,务使以时益种五谷,张掖、酒泉遣骑假司马为斥候,属校尉,事有便宜,因骑置以闻。田一岁,有积谷,募民壮健有累重敢徙者诣田所,就畜积为本业,益垦溉田,稍筑列亭,连城而西,以威西国,辅乌孙,为便。臣谨遣征事臣昌分部行边,严敕太守、都尉明烽火,选士马,谨斥候,蓄茭草。愿陛下遣使使西国,以安其意。臣昧死请。”

      上乃下诏,深陈既往之悔,曰:

      前有司奏,欲益民赋三十助边用,是重困老弱孤独也。而今又请遣卒田轮台。 轮台西于车师千余里,前开陵侯击车师时,危须、尉犁、楼兰六国子弟在京师者皆先归,发畜食迎汉军,又自发兵,凡数万人,王各自将,共围车师,降其王。 诸国兵便罢,力不能复至道上食汉军。汉军破城,食至多,然士自载不足以竟师,强者尽食畜产,羸者道死数千人。朕发酒泉驴、橐驼负食,出玉门迎军。吏卒起张掖,不甚远,然尚厮留其众。

      ....

      今边塞未正,阑出不禁,障候长吏使卒猎兽,以皮肉为利,卒苦而烽火乏,失亦上集不得,后降者来,若捕生口虏,乃知之。当今务在禁苛暴,止擅赋,力本农,修马复令,以补缺,毋乏武备而已。郡国二千石各上进畜马方略补边状,与计对。 由是不复出军。而封丞相车千秋为富民侯,以明休息,思富养民也。

      注意,这里边可以看出,桑弘羊说:"故轮台东捷枝、渠犁皆故国,地广,饶水草,有溉田五千顷以上,处温和,田美,可益通沟渠,种五谷,与中国同时孰。其旁国少锥刀, 贵黄金采缯,可以易谷食,宜给足不乏。臣愚以为可遣屯田卒诣故轮台以东,置校尉三人分护,各举图地形,通利沟渠,务使以时益种五谷,张掖、酒泉遣骑假司马为斥候,属校尉,事有便宜,因骑置以闻

      本来我还不大相信“温和,田美,可益通沟渠,种五谷”的,但是事实再次教育了我,这不但是真的,还超出我想象。

      尉犁“十大怪”外链出处

      1、胡杨叶子当被盖

      3、大蛇拉松裤腰带

      7、旮旯长出麦穗来

      上世纪六七十年代,尉犁人种过“闯田”。所谓闯田,就是在河流上堵坝,让水溢流漫灌。水退去后,人们在潮湿的地方撒些麦种,就不管它了。其间不需锄地、不需施肥、不用浇水,一切都交给大自然了。到了夏天,收获的季节到了。人们手拿镰刀,到处寻找麦子。 由于受水流、大风、动物、鸟类的作用,有些麦种子被带到犄角旮旯。于是,柴禾堆里、河滩上、芦苇丛中、胡杨树下都会出现一撮或一片麦子。人们看到泛黄的就收割打捆,尚青的就用火烤一下搓着吃了。那时的年轻人最喜欢去闯田里干活。这时,相互有好感的姑娘小伙就会心有灵犀,在收获麦子的同时也收获了爱情。 闯田只是那个时代的产物,说明那时人少、机械化程度不高,最主要的是没有抽水设备,无法把河水浇灌到适合种植的土地上。(讲述人:张学熙 尉犁县医院退休医生)

      9、自助叉鱼好买卖

      上世纪五十年代的尉犁县城非常小,每逢巴扎,集市上有一个卖油炸鱼的小摊子,大概位置就是今天电影院的地方。那时,孔雀河水量丰沛、四季常流。小摊的后面便是孔雀河,河边拴着一只卡盆(独木舟)。小摊子边放着几个鱼叉。客人只要想吃鲜鱼,老板拿着鱼叉就去河边,上到卡盆里,十分钟不到就把鲜鱼叉来了。煮着吃、炸着吃悉听尊便。可以想象,当时孔雀河里肯定鱼类繁多,要不怎么能手到擒来呢?有时,客人为了体验生活,自己还去叉鱼。 如今的孔雀河已经干涸了。每年来一次生态水,还没灌满河道就逝者如斯夫了。苍海桑田,世事变迁啊!(讲述人:张学熙 尉犁县医院退休医生)

      看完尉犁“十大怪”, 你觉得桑弘羊的用词准不准那?

      所以75万石只是轮台东捷枝、渠犁的空地的可能产量。“其旁国少锥刀, 贵黄金采缯,可以易谷食,宜给足不乏”, 汉朝还可以通过贸易方式从周边地区购买很多粮食。

      而吐鲁番地区戍己校尉,喀什地区屯田校尉,米兰遗址地区耕作45000亩(今天标准)水浇地的伊循都尉,都是要另外算的。

      这个,从陈汤传里也能看出一点来。

      延寿犹与不听。会其久病,汤独矫制发城郭诸国兵、车师戊己校尉屯田使士延寿闻之,惊起,欲止焉。汤怒,按剑叱延寿曰:“大众已集会,竖子欲沮众邪?延寿遂从之,部勒行陈,益置扬威、白虎、合骑之校,汉兵,胡兵合四万余人,延寿、汤上疏自劾奏矫制,陈言兵状。

      陈汤至少调动了车师戊己校尉,前36年莎车的屯田校尉还有没有,这个不清楚了。但前60之后几年,是肯定有的。

      而且无论这个算法怎么算,“部勒行陈,益置扬威、白虎、合骑之校,汉兵,胡兵合四万余人”陈汤的四万大军并没有饿死在路上,他们成功的剿灭了致之单于。

      点看全图

      外链图片需谨慎,可能会被源头改

      看图片上,蓝色线路是陈汤的进军路线。这里边交河距离Talas直线距离就1400公里,行程估计可能快2800。如果您的算法一点问题没有的话,那么陈汤剿灭致之,就只能是假的了。

      • 家园 上两只汉简,最好拿出数据,不要论述。

        第一简出自敦煌

        入二年,栗百五十六石()田二顷七十亩(禾+旁)(禾+皇)册一石

        十月戊寅仓佐()()龙勒万年里索良

        第二简出自居延

        第四长安亲正月乙卯初作尽八月戊戌积二()()日用积卒二万七千一百三十二人率百二十一人奇卅九人垦田册一顷册四亩百甘四步率人卅四亩得谷二千百九十三石一斗一升率人得甘四石奇九石

        具体数学,自己算吧。这是真实的屯田状况,每个士卒可以耕种多少目的,亩产是多少。

        关于汉朝屯田,建议读一下《汉代西北屯田研究》

        赵充国传:“臣谨条不出兵留田便宜十二事。步兵九校,更士万人,留顿以为武备,因田致谷,威德并行,一也”

    • 家园 看起来,有必要把这个帖子顶起来。
    • 家园 老大,这个算法吗,貌似有问题

      别的就不多说了。

      上一段资料就够

      旧唐书 志第十八 地理

      外链出处

      开元二十一年,分天下为十五道,每道置采访使,检察非法,如汉刺史之职:京畿采访使、理京师城内都畿、河东理蒲卅理东都城内关内、以京官遥领河南、理汴州河北、理魏州陇右、理鄯州山南东道、理襄州山南西道、理梁州剑南、理益州淮南、理扬州江南东道、理苏州江南西道、理洪州黔中、理黔州岭南理广州。又于边境置节度、经略使,式遏四夷。凡节度使十,经略守捉使三。大凡[COLOR=red]镇兵四十九万人,戎马八万余疋。每岁经费:衣赐则千二十万疋段,军食则百九十万石[/COLOR],大凡千二百一十万。开元已前,每年边用不过二百万,天宝中至于是数。

       安西节度使,抚宁西域,统龟兹、焉耆、于阗、疏勒四国。安西都护府治所,在龟兹国城内,管戍兵二万四千人,马二千七百疋,衣赐六十二万疋段。焉耆治所,在安西府东八百里。于阗,在安西府南二千里。疏勒,在安西府西二千余里。

      唐朝虽然比汉晚了几百年,但生产力水平没有本质差别吧。这里是开元21年,安西只是辖制龟兹、焉耆、于阗、疏勒四国,就兵二万四千人,马二千七百疋。这些地方西域都护在前60左右都已经全部控制,还多了车师(吐鲁番盆地)和生态恶化前的楼兰国(米兰遗址,45000亩地)。 另外,赤谷屯田区还没有算,碎叶城城墙长26公里,能居住人口是多少,我们也可以估算的。

      高仙芝能在西域四个国家就养2.4万人的军队,为什么汉朝就不行了那?

      • 家园 你说的这些不能驳倒我的推算,我们还是让数据说话把。

        你可以查一下唐朝的亩产是多少,这是整个推算的关键。再比较一下汉、唐度量衡的关系就清楚了。

        唐代的亩产要比汉代提高25% 左右,唐代的石还要比汉代的石大。

        高仙芝能在西域四个国家就养2.4万人的军队,为什么汉朝就不行了那?

        你说的东西恰恰证明了我的推算:汉朝最多可以在西域屯田2.08万人,说明估算50万亩的耕地数是相对靠谱的。

        • 家园 这就对了,屯田=种地?

          高的2万多人可没怎么闲着,经常要耀武扬威的,没见饿着。就象现在美国大兵同志们在世界各地一样,不“种地”饿不死的。

          你也说了即使种地5000人够了,还有2万人可以全职打架。更何况帮人打架,能白打吗?

          • 家园 你知道唐朝的亩产是多少吗?

            五百年以后的人能做不等于五百年前的人也能做,我们现在能在网上瞎侃,高能吗?

            别人能做不等于你能做,美国可以打两次海湾战争,旁边的人站着鼓掌看热闹,中国行吗?

            我对汉朝生产能力的推算是比较理想的,实际产量比这差多了,根本不支持驻军那么多。

          • 家园 美军的后勤当地解决的能占多少呢?

            真让当地解决一半,我看首先美国大兵们不干了。让你吃一个月的玉米饼,或者土豆作为主食,你干吗?

            • 家园 您这是抬杠了

              每个朝代后勤解决方法是不同的,“被保护的人,国家”交“保护费”的形式也不可能一样,“警察国家”不可能让所有外放士兵变成全职农民,那还是在家种地更安生。更何况还有“钱”这个玩意,不用抢,丝绸之路上总有能换粮食的东西,当地怎么养自己的军队打仗,也一定有余粮养“警察叔叔们”。

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