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- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：代理一下政委 -- 达雅
- 复 美元不用是废纸
家园 既然是欠条，就不能说是财富奉送 你从美国换回真金白银，如果不马上把这些真金白银花出去，也等于是“暂时的”财富奉送。不管换回的是真金白银，还是美元，没花出去之前都等于是欠条。
中国向美国出口换回美元，你说是“免费奉送”。等外资撤出中国换走美元时，你又说导致中国“财富大量流失”。你这会怎么不说导致“欠条流失”了？
1、国内有大量外资资产，升值人民币会使这些资产兑现，换走更多美元，从而使我们的财富大量流失，导致更严重的问题。家园 欠条不用是废纸 当前政策下，这些美元欠条就美元办法用。但是改变政策就可以用，所以，这些欠条没有了，等于完全损失。拿在手里，还是可以挽救。
另金银才那个时代是非常重要的。当时人们发行货币数量是由金银来决定的。没有了金银，国家经济就运转不灵了。
现在当然是一样了。
- 复 欠条不用是废纸
家园 既然你承认欠条不是白条，可以挽救， 就不要到处宣扬中国在“免费奉送”财富给美国。这种危言耸听的词句吓唬不懂事的小孩还可以，你现在面对的都是成年人。
要懂得尊重别人的智商！这是我对你的忠告。
另外，要懂得尊重别人的反对意见。要对质疑帖子给予认真的回答。做不到一一答复的话也可以在一个帖子里一并答复。但不要漠视，尤其不要对答不出来的质疑采取不予理睬的态度。
一个人的学识是有限的，出错不要紧，但要有起码的尊重他人的态度和虚心求教的精神。看看河里几位受人尊敬的大牛们，他们哪个没犯过错误？哪个在被人指出后不是虚心接受并改正自己的错误？
河里到处表现自己知识渊博又不肯与人认真讨论的人物，在我看来，一个是罗教主，再一个就是你了。
家园 你看东西太粗 我从来都是说欠条不用是废纸，现在政府政策，就是没有办法用。副总理级别在说什么，美元不买美国国债，能干什么？买美国国债，也叫用？美元不用，等于免费奉送财富，（比较容易理解的，美元贬值，就使当时拿财富换的美元，在今后使用美元换回财富时，所能换回的财富大量减少）。这是事实，不是危言耸听，你们理解不了而已。
你再看看，我什么时候不回复具体讨论了？
对那种高高在上，指责我不懂经济学的，我怎么回复？我的观点，你们所学的经济学就是错的，写了大量论证，请愿意讨论的，具体讨论。
连凯恩斯理论都看不明白的，还好意思指责别人。用高高在上的态度指责别人，被人用同样态度回击，就感到受不了了？
我在网上遇到真正讨论的也有一些，其中飞扬网南石算是一个，虽然他的观点和你们是一样的。
- 复 你看东西太粗
家园 好吧，再试着跟你讨论讨论 副总理级别在说什么，美元不买美国国债，能干什么？买美国国债，也叫用？美元不用，等于免费奉送财富，（比较容易理解的，美元贬值，就使当时拿财富换的美元，在今后使用美元换回财富时，所能换回的财富大量减少）。第一，中国需要美元进口能源、矿产，以及国内还不能满足的高技术产品。因此中国需要外汇储备，对此你不会反对吧？
第二，中国外贸顺差很大，出口远大于进口，也就是说有钱花不出去。花不出去有两大原因，一个中国想买的技术人家不卖，一个是知道中国需求而趁机抬高物价。这是现实，但未必是永远。中国不能因为现在有钱买不到技术或别人趁机抬高物价而把自己辛辛苦苦攒下来的钱随便花掉。随着时间的推移和国际实力对比的转换，目前的局面有没有可能改变呢？比如说某种技术我们今年买不到，会不会明年就可以买到了呢？或者某种矿石对方今年要高价，到明年他们自己揭不开锅了不得不降价卖呢？这种可能是否存在？如果存在，中国是不是应该留着一定量的外汇，在合适的时机进口合适的物质财富？我想你大概不会反对吧？
第三，中国既然外汇暂时花不出去，是不是应该以一种最有效的方式保存起来？埋在中南海的某个地下室显然不是个好办法吧？那为什么说买美国国债是目前最好的办法？你是否听说过美元国债是有利息的？是否听说过美国国债利息大体与美元贬值速度持平或略高于其贬值速度？
关于美元我的观点就是：现在花不出去的美元，不意味着永远花不出去。不能因为现在暂时花不出去就认为美元没用了。个人持家都还要讲究个“未雨绸缪”，诺大一个国家，不能不给自己留余地。把美元买了美国国债，美国政府是要付利息的。所付的利息基本能抵消美元的贬值。所以，你所谓的“奉送财富”是不存在的。
当然，美元贬值速度有可能超过美元国债的利息。但这种情况的发生就意味着美国政府信用的破产。这种事要真发生了，美国世界老大的地位就玩完了。美国倒下，能取代美国的只有中国。中国以几千亿美元的代价换来世界老大的地位，以后的利益要远远超过这几千亿美元，就像你说的美国现在每年“被奉送”多少亿财富一样，这就是老大地位所带来的利益。
好了，下一个问题是：中国现在手里的美元储备是否太多了？对这个问题，中国政府早就表明过态度，中国不追求外贸顺差，而希望外贸大致平衡。现在顺差过大并不是一个好现象，对此没人反对。造成顺差过大的原因有很多，这里有国际原因，也有国内原因。中国政府对国际原因所能做的有限，只能从国内着手解决，这就是近来一直强调的“扩大内需”。可见，你在这里大声呼吁的东西早已是国家正在执行的政策。只不过“船大难掉头”，从政策实施到显出效果需要较长的时间而已。
最后一个问题是关于你提出的具体措施，那就是“给老百姓发钱”。你如果是认真的，就应该说得更具体一些，怎么发，发给哪些人，大约发多少，所发的钱从哪里出。要说发钱，国家现在一直在执行各种扶贫措施，所谓“扶贫”，不就是给穷苦人发钱吗？和你提倡的有多大区别？如果没区别，那你费这个劲干吗？如果有区别，区别在哪？
这是事实，不是危言耸听，你们理解不了而已。还是好言相劝你一句：别动不动就说别人理解不了。总是小看别人智商的人只说明自己的智商太低。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 回复 第一：中国需要的是物资，外汇是工具。外贸应追求平衡，因为外贸顺差，储存大量外币，而外币是不断贬值的，等于被外国政府收铸币税。
第二：外汇花不出去的原因是国内老百姓收入地，购买力低，消费能力低。就是买来高技术，提高了生产效率，结果是需要劳动的人更少，更多人失业，从而购买力更低，生产过剩更严重。
担心外汇不足是没有必要的。每时每刻都有大量出口，换来大量外汇。
第三：根本就不应该拿物质财富换那么多美元欠条。因为美元欠条是不断贬值的。应该让老百姓建设自己的家园，如治理环境污染，新修水利，绿化等。
老大地位是武力打出来的，美国不是美元贬值就会地位下降的。美国30年前就大幅度贬值美元赖帐过一次，在此之前，美国建立的森林体系，政府承诺35美元兑付1盎司黄金，1971年，美国取消了这个承诺，于是不到10年，贬值到了800多美元1盎司黄金。贬值20多倍。当时，西欧各国损失惨重。他们拿物质财富换的大量美元，所代表的财富95%以上被美国赖掉。
也许大家会想，美国人这么不讲信用，随意赖帐，美元怎么会是全世界流行的硬通货，还是最抢手的货币？首先，现在全世界所有货币都和美元一样，是不断贬值 的。历史上，也只有很少量货币在某一段时间内保持稳定，人们选择美元是一种无奈。毛泽东时代的人民币的价值很稳定，并没有成为世界外汇储备货币。要成为世界外汇储备货币，必须有强大的军事力量。国家能够发行货币，是因为国家的军事力量控制了整个国家。如果只能控制国家的一部分，则货币就可能进入不了不能控 制的部分。国民党统治时期，阎锡山在山西发行自己的货币，共产党在根据地也发行红色货币，国民政府发行的货币就进入不了这些地区。美元之所以成为各国外汇 储备的主要货币，主要原因在于美国的军事力量覆盖全球，任何其他货币，都无法与美元争夺这个地位。当初欧洲各国联合起来，发行欧元，美国在南斯拉夫打了一 仗，使欧洲陷入混乱状态，使欧元在各国心目中一落千丈。因此，在现阶段，想在经济上挑战美元地位是不可能的。历史上，蒙古人首先大范围发行纸币，流通到蒙 古人统治的广大世界，也是同样道理。
第4：关于如何发钱，是学欧美，大幅度提高最低工资，让企业给工人增加工资。
最后，推荐你思考：我国十大荒谬经济现象 http://www.ccthere.com/article/2684414
- 复 回复
家园 再讨论 第一：中国需要的是物资，外汇是工具。外贸应追求平衡，因为外贸顺差，储存大量外币，而外币是不断贬值的，等于被外国政府收铸币税。任何国家的货币都是在不断贬值的。只有人民币对美元的汇率保持稳定，就不存在美国对中国赖账的问题。
第二：外汇花不出去的原因是国内老百姓收入地，购买力低，消费能力低。就是买来高技术，提高了生产效率，结果是需要劳动的人更少，更多人失业，从而购买力更低，生产过剩更严重。担心外汇不足是没有必要的。每时每刻都有大量出口，换来大量外汇。
看来你反对用外汇买技术，因为它会提高生产效率，导致更多人失业。那你赞成用外汇买什么呢？买鞋袜、服装、法国香水、日本电器？
第三：根本就不应该拿物质财富换那么多美元欠条。因为美元欠条是不断贬值的。应该让老百姓建设自己的家园，如治理环境污染，新修水利，绿化等。再次提醒：欠条是有利息的，而且利率略高于货币贬值率。
我绝对同意政府拿出更多的钱来治理环境、水利、绿化等等。但这钱只能从政府财政收入里出，和出口无关。如果政府拿出钱来治理环境，结果发现所需要的物资在国内市场上买不到或者价格太高，这可以说明中国企业过于倚重国际市场而忽略了国内市场。但事实是国内物资供应并没有问题，只要政府拿得出钱，什么样的物资都能充分供应，也不需要出口型企业转向国内市场。所以，这只和政府财政支出预算有关，和出口企业无关。
政府现在是在基建上花大钱，这一方面提高了国内整体基础建设水平，一方面提高了基建行业从业人员的工资。这其实就是变相发钱给老百姓，比你说的直接发钱要好得多。政府给老百姓找活干，然后给他们发工资，一方面提高了他们的收入，一方面改善了国内环境。这样的事，政府现在已经开始干了，而且一下拿出四万亿，你还要怎样？
政府下命令提高最低工资这种事，想的挺好，但实际效果不佳，因为工资水平是受供求关系控制的，中国人口那么多，什么样的活，多低的工资都会有人干。你强迫资本家给工人涨工资，资本家要么把厂子转移到工资更低的国家，要么干脆关门炒房地产去，这种时候行政命令不会有什么效果的。
- 复 再讨论
家园 为什么说美元贬值是赖帐 为什么说美元贬值是赖帐
先澄清什么叫贬值：是美国国内物价上涨叫贬值，不是美元汇率降低。
我们需要的是物资。例如，手里有1万亿美元，现在去美国买大飞机，能买1万架，一年以后，再去买，变成只能买9000架了，少了1000架，于是，我们保存1万亿美元1年，虽然手里的美元一分不少，可是却损失10%财富。
不是反对买技术，是说买技术解决不了生产过剩问题。反对的是拿物质财富换美元欠条，放在手里不用。而要用，就必须提高国内老百姓工资和购买力。
政府提高最低工资，是西方国家通行做法，你真感兴趣，又不相信我的说法，就自己去找找。
最近10年，美元每年贬值约8%。所谓利息，本来资金在国内一样有利息。美国国债利息现在变成了：10年期国债，利息也仅2%水平。
家园 请问哪国货币不贬值？ 先澄清什么叫贬值：是美国国内物价上涨叫贬值，不是美元汇率降低。我们需要的是物资。例如，手里有1万亿美元，现在去美国买大飞机，能买1万架，一年以后，再去买，变成只能买9000架了，少了1000架，于是，我们保存1万亿美元1年，虽然手里的美元一分不少，可是却损失10%财富。
货币贬值相对于物资升值，这是一个普遍现象。中国需要物资，这谁都知道。你为了手里的美元欠条不贬值，要尽快花出去，结果人家卖物资的立马把价格上涨一倍！你现在急着买，等于手里的美元贬值一半。冤大头也不是这么当的吧？
家园 我们现在讨论的是宏观问题 我们先买了，在价格上涨一倍以后来看，我们不是同样的钱买多一倍东西，这不正是我的主张吗？这是当了冤大头？
家园 你是真糊涂还是假糊涂 我们先买了，在价格上涨一倍以后来看，我们不是同样的钱买多一倍东西，这不正是我的主张吗？这是当了冤大头？什么叫“先买了”？你能一下买多少？你能一下买一座矿山吗？人家卖吗？就算你能买下一座，一座够吗？够你今年了，明年呢？你能一下买够一辈子用的吗？就算够你一辈子用的，你的子孙后代呢？
家园 我们都肯定了涨价的趋势 在这种情况下，你是什么意思？有钱放在手里，等涨价以后再买？还是先买？还是拿先前说的飞机为例子，先买买回1万架，后买买回9千架。你认为9千架更好？
跟您这样讨论问题，我恐怕是糊涂了。
家园 你本来就挺糊涂嘛，怎能怪我？ 首先，任何国家的货币都在贬值，对吧？那么你个人的工资既然以货币形式支付，那就也存在一个贬值问题。但你可能在每个发薪日就把钱全花出去，买回所有你在下个发薪日之前所需要的物质财富吗？
以买飞机为例，中国可以在今年买一万架飞机，然后十年不买飞机，这现实吗？
同样以你买车为例，你现在买车花三万美元，十年后换车，需要花五万。那你会不会一下买三辆，每辆用十年，以后三十年不用买车了？或者更绝一点，一下买它一百辆，每辆用十年，不光自己这辈子不用再买车了，连子孙后代的车都买了。
买矿产资源虽然和买飞机不一样，但在当今的信息社会，价格都是公开的。中国不可能一下把全世界所有资源全买下来，单子都是一张一张签的。签了第一张，下一个价格就见风涨了，你买还是不买？你咬牙签了第二个单子，第三个又涨了。你买得越多，人家涨的越快。人家知道你钱多怕烧手，不宰你宰谁？
家园 我估计你是不认真看我的回复吧 我们讨论的是该不该手里拿着大笔外汇。
我的观点，应按照需要来出口换外汇。即使涨价，我出口的东西也涨价。
反之，先出口，手里拿着外汇，等着进口商品涨价，出口商品得到的外汇所能换回的东西就减少了，就带来损失。
我估计你是不认真看我的回复吧，请你仔细读读我的回复
家园 我估计你从来没认真看过任何人的回复 我们讨论的是该不该手里拿着大笔外汇。我没看到任何人说“该”，包括中国政府，也说希望贸易平衡。现在的现实是，手里已经有这么多外汇了，而且不可能一下全花出去，那么买美国国债就是所有现实选择中最不坏的那个选择了。总比藏床底下要好，也比明知被宰也要急着把钱花出去要好。这是一个无奈的选择，你不能不承认现实吧。
我的观点，应按照需要来出口换外汇。即使涨价，我出口的东西也涨价。这明显是计划经济的思路，所有出口进口全掌握在政府手里。现实是外资企业生产的目的就是返销国外，因为在很多情况下国际市场上的价格更高，利润更好。中国政府除非不让它们在中国设厂，否则无法不让它们出口。除非所有出口型企业全是控制在政府手里的国营企业，否则你的观点只能是空中楼阁。