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主题：共产党也抓壮丁？ -- flyingcatgm
家园 共产党也抓壮丁？ 国民党抓壮丁怎么样人所周知，不过千人斩声称：
国民党抓壮丁,表示没群众支持,更是没道理,当时共产党也一样抓壮丁的.
倒是颇为新鲜，所以在下为共党洗脑已久，想请他详细介绍一下共产党抓壮丁是何时何地，何种规模，还有，比起我下面引用的一份资料，共产党又是何等残暴？
抗战时国军是如何拉壮丁的\?
-----故北大教授蒋梦麟
蒋梦麟先生是国民党文教高官, 曾任北大教授, 西南联合大学
教授, 抗战时任中国红十字会长,
在台湾时负责石门水库的兴建. 下面是他在抗日时
考察各地拉壮丁的情形, 从他所写的 \"新潮\" 一书中取出:
当时我是以红十字会的会长资格，去视察各地壮丁收容所
的。管收容所的人，见我带了药品，他们以为我是一位医生，因
为里面生病的人很多，所以都让我进去了。
在贵阳一个壮丁收容所里，我曾经和广东来的壮丁谈话，我
问：“你们从那里来的\?”他们说：“广东曲江来的。”“你们一共
有多少人\?”他们说：“我们从曲江动身的时候有七百人，可是现
在只剩下十七个人了!”我说：“怎会只剩下十七个人呢\?是不是
在路上逃跑了\?”他们说：“先生，没有人逃跑啊!老实说，能逃
跑到那里去呢\?路上好多地方荒凉极了，不但没有东西吃，连水
都没有的喝。我们沿途来，根本没有准备伙食，有的地方有得
吃，吃一点；没有吃的，就只好挨饿。可是路却不能不走。而且
好多地方的水啊，喝了之后，就拉肚子。拉肚子，患痢疾，又没
有药，所以沿途大部分人都死了。”听了这些话，我不禁为之伥
然!当时那十七人中有几个病了，有几个仍患痢疾，我便找医生
给他们诊治。照那情形看采，我相信他们的确没有逃跑，像那荒
凉的地方，不但没有饭吃，喝的又是有传染病茵的溪水，能逃到
那里去呢!
我看到好多壮丁被绳子拴在营里，为的是伯他们逃跑。简直
没有丝毫行动的自由，动一动就得挨打了，至于吃的东西，更是
少而粗劣，仅是维持活命，不令他们饿死而已。在这种残酷的待
遇下，好多壮丁还没有到达前线就死亡了。那侥幸未死的一些壮
丁在兵营里受训练，大多数东倒西歪地站也站不稳。这是因为长
途跋涉，累乏过度，饮食又粗劣而不洁，体力已感不支，又因西
南地方恶性虐疾流行，因此一般壮丁的健康情形都差极了.
押送壮丁的人，对于壮丁的死亡，似毫无同情心，可能因为
看得太多，感觉也就麻木了。
我在湘西广西的路上，屡次看见野狗争食那些因死亡而被丢
掉的壮丁尸体，它们常因抢夺一条新鲜的人腿，而红着眼睛厉声
低吼，发出极其恐怖的叫声，令人毛骨抹然!有的地方，壮丁们
被埋起来，但埋的太草率，往往露出一条腿或一只脚在地面上，
有的似乎还在那边抽陷着，可能还没有完全死去，便给埋进去
了!
在贵阳城外，有一块壮丁经过的地方，因为弃尸太多，空气
里充满了浓烈的臭气，令人窒息欲呕。
有一天晚上，贵州马场坪一个小市镇里，屋榜下的泥地上零
零星星的躺着不少病倒的壮丁。我用手电筒向他们面部探照一
下，看见其中的一个奄奄一息。我问他怎样了\?他的眼睛微微睁
开，向电光注视片刻，只哼了一声，便又闭上，大概从此就长眠
了。
在云南一平浪，我看见一班办兵役的人，正在赌博。因为通
货膨胀的关系，输赢的数目很大，大堆的钞票放在桌上，大家赌
的兴高采烈，根本不管那些已濒于死亡的壮丁。有一个垂死的壮
丁在旁边，一再要求：“给我一点水喝，我口渴啊!”办事人非但
不理，反而怒声喝骂：“你滚开去，在这里闹什么\?”
我沿途看见的，都是这些残酷悲惨令人愤慨的事。办兵役的
人这样缺乏同情心，可以说到处可见。
有一天我看见几百个人，手与手用绳子穿成一串。他们在山
上，我们的车子在山下驰过。他们正在集体小便，好像天下雨，
从屋榴流下来的水一样；他们连大便也是集体行动。到时候如果
大便不出，也非大便不可。若错过这个机会，再要大便，是不许
可的。
有好多话都是壮丁亲口告诉我的。因为他们不防备我会报告
政府，所以我到各兵营里去，那些办兵役的人，都不曾注意我。
以我当时估计，在八年抗战期内，未入军队而死亡的壮丁，
其数不下一千四百万人。当然，曲江壮丁从七百人死剩十七个
人，只是一个特殊的例子，不可作为常例。当时我曾将估计的数
字向军事高级长官们询问意见，他们异口同声的说：“只会多不
会少。”......
......................
附：民国三十年七月作者任中国红十字会总会长时一篇有关
兵役状况的原视察报告
梦麟此次视察桂朗红十字会医务工作，道经贵阳至独
山，计程二百三十公里。再自贵阳至镇远，公路二百六十三
公里，均东来壮丁必经之道。沿途所见落伍壮丁，骨瘦如
才，或卧病道旁奄奄一息；或状若行尸，绑踢山道；或倒毙
路旁，任犬大嚼。所见所闻，若隐蔽而不言，实有负钧座之
知遇。谨举列上渎，幸赐垂鉴：
.........
据镇远红十字分会长云：“分合有掩埋队，见有死
而暴露者，有半死而活理者，有将死而击毙者。”
.........
韶关解来壮丁三百，至筑只幸余二十七人。江西来
一千八百人，至筑只剩一百三十余人。而此百余人中，合格
者仅及百分之二十。龙泽区来一千人，至筑仅余一百余人。
以上所述，言之者有高级文武官吏医生教员，所言大致相
同。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 共产党也抓壮丁？
家园 另外,查到了一些新四军征用壮丁的纪录 壮丁征用根据需要而定,因此没有一定规矩,根据情况变化.去年(1940)8月每甲(保甲制度)1人,10月每甲4人.壮丁征用直接影响被征用家庭的农忙,因此播种等农忙时期保甲长有责任先组织人力帮助被征用家庭整理农田.收获时节第五支队的士兵也经常前来帮忙.
以上纪录可以看到新四军的壮丁征用有两个特点,第一,临时性;第二,互助性.考虑到新四军士兵也有来帮忙的纪录,不如看作互助.这和国军是本质上的不同.
- 复 共产党也抓壮丁？
家园 巧得很,兄弟手头有一本日军于1941年5月关于新四军的调查报告, "绝密"(日语原文,极密)字样,关于"兵员补充"有以下记载,
兵员补充以民众自愿为原则,严禁"强制拉壮丁".军事上遭遇紧急状况不得不临时"拉壮丁"时,应该尽量由当地政府出面,或依赖民众团体代行(注,调查书对象主要为苏皖境内津浦线东部地区第五支队罗炳辉部,39年进驻,40年3月后成立红色政府).兵员补充对于民众工作有重大影响,手段上应给予慎重的政治考虑.
主要补充方法列举了三条,
1 志愿兵的采用
2 通过政治或民众组织征召
3 以政治工作瓦解他军(应指国军,伪军),并予以改编
并称赞其工作方式"十分巧妙".
关于民众工作则有以下记载,
无论什么样的政权军队,如果游离于民众之外,对获得民众支持漠不关心,都不可能发展壮大.新四军的政治工作如以上所叙述,其优越的政治工作断然压倒了其他军队(当然是对比国军,伪军).民众对于新四军的不满和其他派系军队对比微不足道.
很显然,共军一直在极力回避并成功避免了拉壮丁.顺便说一句,这本调查对新四军有相当高的评价.
家园 能不能详细介绍一下报告名称 及这本调查对新四军都在哪些方面有高的评价？现在某些党国的遗老遗少对新四军的攻击可是很厉害的。我要是借兄台的这份资料反击反击的话，又怕他们说我空口无凭。
家园 关于新四军的实体调查报告书(苏皖境内津浦线东部地区部分) 华中调查资料 第145号
思想资料 第54号
全书共133页,虽然名为对新四军的调查,实际上关于根据地作了全面的政治,经济,军事调查.关于新四军的战斗力,"和江北的八路军一样总体而言优于一般中国军队",而且这都是在"军费弹药补给极端困难"的情况下取得的.关于政治和民众工作,上面已经有了说明.
里面的一些东西确实很有价值,有时间慢慢整理出一些来给大家看看.至于网上议论新四军的罪名,不过是新四军不打日军只打国军.别的不说,不知道1940年以后什么国军在江南两淮和日军打过大仗.江南也不是没有国系的残留武装.
- 复 共产党也抓壮丁？
家园 我比较想知道有没有怎么同化组织壮丁的国共比较？ 抓不是什么问题，打仗嘛，哪里有那么多勇敢而且觉悟高的人自愿上战场的？每个国家都有抓壮丁。
但是怎么管理这些壮丁们，提高士气，就是胜负的关键了。
- 复 共产党也抓壮丁？
家园 跟着搀和两句 抓壮丁，或者变相强行征兵，这个，根据逻辑常理，国共应该都干过。(别跟俺要硬证据啊)
还是根据逻辑常理，国军在强行征兵过程中出现的非人道 甚至残酷血腥的做法，其严重程度和普遍性，应该是明显超过共军的。这一点我虽无硬证据，却深信不疑。这种事情，靠政宣来堵老百姓的嘴，能堵一时哪能堵得这许多时候？
千人斩兄 的辩论策略似乎是：我能提供共军也抓过丁的证据，所以我就证明了共军不比国军好到哪里。
我觉得，这个... 千人兄给出的事实是不错的，但结论是有问题的。由 都抓过丁 这个事实，根本无法推出两者一样差劲一样不得民心。
shuangcheng兄在辩论中直接给对方扣一顶民运的帽子，而且在对方提出抗议之后居然不肯承认错误一味狡辩，这个煮酒很不以为然。我以为这不是理性交流的态度。随便扣人家一顶帽子，给网友做profiling，这是明显的being judgmental。什么叫judgmental？就是在不提供事实的情况下就给对方下负面判定，或者提供了一些事实但却给对方下一个你提供的事实所无法支撑的负面判定。
(shuangcheng 兄或许可以反唇相讥你煮酒对我不也是judgmental吗？呵呵，如果您问这样的问题，说明您没理解我上面的定义)
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回到原话题。
我以为，中共在抗战和解放战争期间，特别是在抗战期间，可能存在一些违背甚至严重违背人类道德规范和正义性的行为，比如种植和贩卖烟草、抓壮丁等等；还有一些行为属于富于争议性的、很难分清哪一方责任更大的，比如百团大战后有意地壁战保存实力(中共完全可以说国府有意封锁军援)，再比如国共军队的摩擦，等等。
不过我以为，看问题要看大方面。大的方面来说，国府方面战争运作的弊病和失误之多之严重，明显处于一种令人难以容忍的程度，国府方面的腐败现像，也同样令人难以容忍。这方面中共则做得出色许多。这一点，并非我们心中胜王败寇的僵化思维在作怪。事实上，当时大批来华的外国人士都可以明确地意识到两个政府在政策和运作效率方面的巨大差异。有些朋友认为中共与国府下的不是同一盘棋，国府的棋明显比中共难度要高。这个... 的确难度有所不同，但同样是国府内部的军队，也有表现与中共一样出色的军队(如有意学习中共战法的傅部)，但更多的是表现不尽人意甚至非常糟糕的军队。也就是说，在同一盘棋局里，这个棋手(国府)在某些局部时有妙手，而在更大的盘面上则是下手连连。因此，拿国共下的不是一盘棋来为国府之总体无能来辩护，我以为是没有说服力的。
再一个证据就是看解放战争。这个期间，双方是直接交手，应该说开战前国府方面的表面优势还是非常明显的吧？这会不能再拿什么两者下的不是一盘棋来说事儿了吧？可最后结果怎么样腻？？
解放战争期间的共军和国军，与抗战期间的共军和国军，在政策和运作方式以及战略战术战法上，是一脉相承的。如果您说不是一脉相承的，那么请给我一个理由先
既然46-49期间的共军比国军表现强出那么多，那么一个很自然的推测就是，45年以前的共军也比国军表现出色。- 复 跟着搀和两句
家园 俺估计千兄的意思也不是说共方和国方在此问题上有同等劣迹 有，或没有，是一个质变的过程；而有多少，则是量变了。
国军在抓壮丁问题上所表现出来的严重程度，我想谁也无法否认得了；但至于要宣传共方在这问题上就如何的圣洁，我想那也不必要，否则只会给自己找麻烦。
我觉得，抓壮丁这事儿，是生存环境越恶劣，就会越表现出不择手段的行为。
有人提到红军时代苏区就有抓壮丁的行为，看了看，毛泽东在《长冈乡调查》里面就有这么一段，作为苏区工作模范典型来宣传给大家：
“例如十一月八日开的一次会议，讨论了下列各项:
(一)军事动员。又分为:
1、扩大红军。长冈村代表答应扩大五人，塘背村代表答应四人，新溪村代表答应三人，泗网村代表答应三人，共十五人，限十一月三十日做到。
2、优待红属。决定要模范耕田队与劳动互助社一齐动员。
3、归队运动。本乡有七个开小差的，决定要宣传队(乡的，村的)、突击队(红军老婆组织的)进行工作。
4、慰劳红军。每村答应毛巾四条；黄麻草鞋与布草鞋，长冈答应一百一十双，塘背一百双，新溪九十双，泗网一百双。”
这段文字俺读出来，就是乡苏派下任务，要村民从军。至于如何达到这个目的，那就不管了，由村里自己想办法去......
这样的条件下，究竟是自愿从军，还是强迫拉人，那就很难说了，对不对？
工作开展得好的地方，也许很容易就找够了人；而“工作开展不力”的地方......会怎么样呢？
我们也看到，就在长冈乡这样模范的地方，也会有开小差的红军（差不多相当于一次招收人数的一半），是不是自愿的，应该能说明一定问题了。
不过我们也看到，毛泽东在这篇文章里，毕竟没有说要对这七名开小差的红军如何如何的狠话~~~~~也许这就是红军胜过国军的地方了吧？
家园 我觉得国共在这个问题上有个差别 共党估计也有强征入伍的，这个我信。您想啊，不怕死的毕竟是少数，没点强迫，任何国家都得亡国灭种。国军抓壮丁，似乎没发现有什麽辅助的优待措施在里面，好像就是抓了就走。共军抓壮丁，起码还听说什麽土改之类。我觉得有些像交换，我给你分地，你给我打仗，要不然地的没有的干活。。呵呵。。。
然后还要大张旗鼓的宣传二黑哥等的参军光荣事迹，让MM们也跟着长把脸什麽的。。。政策上的技巧是很重要的呢。别看现在想当兵的那么多，真打仗的时候肯定有逃兵，到时候还得是一边安抚，一边用宪兵队看着，所谓执行战场纪律嘛。。
- 复 跟着搀和两句
家园 这个论点是值得商榷的 解放战争期间的共军和国军，与抗战期间的共军和国军，在政策和运作方式以及战略战术战法上，是一脉相承的。如果您说不是一脉相承的，那么请给我一个理由先 既然46-49期间的共军比国军表现强出那么多，那么一个很自然的推测就是，45年以前的共军也比国军表现出色。没有武器的作用了吗?另外,一支客观上确实可能出色的军队如果有意保存实力,有意与日军达成默契,避战,如何能说明它在抗战中的表现出色呢?
家园 前文写得匆忙，有些词不达意。最后一句中的“表现”二字有误 我的本意是共军总体战斗素养和效能的intrinsic value，比国军要高，而不是实战表现，因为实战表现不太可比。
家园 不知道一支365天里有360天都在作战的部队该怎么避战。 家园 回复观众兄 1 武器的作用是何意？兄可否详示一二？
2 中共正规军确有避战嫌疑，但游击部队则在可能的情况下对日军不断骚扰打击，其效率之高，似乎没什么争议吧？国军在敌后也有大批游击部队，其作战效能 能跟共军比么？
3 我以为，只有在抗战期间国共两军在人数、武器、军援、所依托地理条件及民众条件，还有日军攻击压力等等所有方面都高度可比的情况下，我们才能对两军战略战术优劣进行最直接的比较，使用这种方法完成的比较，才最具说服力。
但事实是，两军在所有那些方面都不高度可比。因此一个相对有效、有所说服力的比较方法，就是拿46年以后的优劣来反推45年以前的情况。
另外澄清一哈，我所指的是两军战斗效能的intrinsic value，而非实战表现，因为实战表现由于上述诸方面条件的严重不可比，使得实战表现也不太具可比性。
兄如此反对我那46年后的情况反推这个分析比较方法，那么请问老兄，您还能提出一个更有说服力的比较方法吗？
- 复 回复观众兄
家园 讨论一下 一支军队的作战效能(如果不是实战表现)也是动态变化的,1945年末的共军与1940年时的共军作战效能也是无法比的,1945年时的共军已经发展到正规部队近百万,地方部队二百万的军队,而且由于得到了苏联和北朝鲜的支持,获得了大量的武器,尤其是以前严重缺少的重武器,且占据了东北这一中国最为重要的工业和农业基地,接受了日本留下来的军工厂(二战末期东北的日本军工厂产量超过本土),且三面依靠苏联蒙古和北朝鲜,战略位置和战略形势极为优越,这样一支共军的作战效能和力量远远超过了抗战时期的共军,这当是不争的事实吧?因此如何以兄台的方法进行比较国共两军的作战效能呢?
国共两军在抗战中面临的任务是完全不一样的,面临的敌手也是完全不一样的.面临守土之责的国军无法做到共军那样的灵活机动.如果一定要比,可以提供一个思路:
缺乏重武器的共军面临的是同样缺乏重武器的日军治安师团(虽然有时在扫荡时得到一些三流师团的加强),导致了5万日军的伤亡,共军伤亡61万,同时有近2200万以上的平民伤亡,建立了敌后的根据地.
具备了一些重武器的国军面临装备重武器和战车的日军野战师团,导致了50万日军的伤亡,国军伤亡340万,同时有1000万以上的平民伤亡,确保了战线后完整的国土和中国政府的存在.
这些基本的数据不能说明一切,但也能基本反映一些基本的事实框架.