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主题：国家的两重性兼论爱国主义---和民族主义者商榷 -- 毕尔优科夫
家园 看最近的争论有感，自己顶一下。 家园 阶级是本质性的东西 花一下。
工人阶级之所以是一个阶级，因为他们在生产活动中有相同的地位，肩负着共同的历史使命。因此在物质上统一了。美国工人难于团结，一是因为分到好处，贵族化了，二是因为那里有很强的资产阶级政府和高音喇叭。民族与其说是利益整体，不如说是一个观念，资本主义的生产方式，飞机轮船、资本输出、物流人流，早已使得资本家和工人都没有祖国。但要说清楚这些，必须回到生产劳动上，光用感情不行。
阶级社会的斗争，往往以国家为单位进行（其实这是一悲剧），因此民族观念还是现实的。此外还有周围的大爷大妈小弟小妹，门前青山小河等等，这些对人民和大好河山的感情，倒算不上民族主义。
民族主义最大危害在于蒙蔽人，使得工人阶级被剥削阶级操纵内斗，延长私有制的晚年。一个“大汉”或“中华”牌民族主义者根本无权指责军国主义者或纳粹，因为他们的逻辑相同。
家园 可惜美国无产阶级不会相应你的号召 家园 民族文化宗教都凌驾你这个所谓”阶级性“的属性。 民族文化宗教都凌驾你这个所谓”阶级性“的属性。阶级的转化和认同比民族文化宗教的认同要容易也要温和的多的多。
家园 难道您认为上层建筑决定经济基础么？
家园 怪了，这是明显的左派文章，怎么有爱国派投弹？ 家园 兄台的标题最好改改 萨大是很有人气，不过兄台这种打擂台的标题有些对空喊话的味道了。
另外您说的所有这些都没有什么新意，从中学到大学俺就学过很多次。
看过世界是平坦的这本书之后，我对全世界无产者联合起来无比悲观，因为全世界的资本家更容易联合，而且已经联合。但无产阶级呢？美国的无产阶级恰恰是中国工人的敌人。
而且无产阶级国家一个最大的问题就是在摆脱了依靠资本剥削的资本家之后，又在头上压上了依靠政府权力压迫的特权阶层。在我看来，这两者无所谓高下，都不是好鸟。
家园 谢谢提醒,这个标题 其实是因为最近看萨苏的文章,他在论述国共两党的时候提到的一些说法让人颇有感触,就在后面添了句商榷.
家园 尺度不同，观点自然不同 萨军门的文章其尺度是100年左右，这段时间中国人面临的主要矛盾是帝国主义与半殖民地人民之间的矛盾，只要是中国人，无论他是资本家还是无产者，都会受到帝国主义的压迫，没有自由发展的空间。而如果从抽象的阶级斗争的角度来讲，则尺度就要放大到300年甚至更长的时间，只有在这样的尺度下，阶级矛盾的轮廓才会显得非常清晰。100年，是人的寿命，论代际不过三四代人，个体的轨迹往往比群体的轨迹更触目惊心。昼短苦夜长，何不秉烛游。
国也好，共也好，在过去100年间有着一个共同的目标。正所谓“兄弟阋于墙，而外御其侮”，焉知毛泽东在天安门上高喊“华夏子民今日立矣！”的时候，下面没有资本家欢呼雀跃、涕泪交流呢？史迪威事件的时候，蒋公也是大骂“娘希皮”的。如果没有帝国主义，那么中国人民今天的生活可能比美国人要好得多，也会有更多的民主权利，因为有识之士不会把更多的精力放到抗击日本人、美国人身上。蒋介石抓住陈赓只会把他关起来，要是日本人会怎么样？改朝换代和亡国灭种，究竟孰重孰轻。
我来西西河比毕兄早一些，像很多人一样，是被萨军门笔下中科院的故事、机场的故事、东四派出所的故事吸引来的。不知道毕兄是否了解萨苏的经历，要知道，一个人的家庭环境、生活轨迹对他的思想会产生决定性的影响。一个中年男人，祖上是燕赵豪杰，闯关东的汉子，外家是商业巨富，威震平津的大亨，父母都是勤奋踏实的工科知识分子，各自领域内的学术带头人，自己却先从饭店的门童、机场推飞机轮子干起，闯荡美日，娶了个日本太太，岳丈却自称是中国人。这样的人，对民族、阶级会有什么样的认识，我没有详细剖析的能力，但或许比你我更深刻。
最后，我还想说说西西河这个地方。网上任何一个论坛都有它的风格，比如在mop就不能装大尾巴狼，在猫眼你就不能说共产党好，而西西河呢，这里最初是一些去国怀乡者的聚集地，他们多是从事技术工作，出国的目的就是学习，找个高薪的工作养活老婆孩子。民主、自由这些抽象的概念，远没有四合院老宅的葡萄架、妈妈炖的大肘子更有吸引力，看到一个黄皮肤黑头发的人都倍觉亲切，哪怕这个人是李登辉他二大妈陈水扁他小舅子。而对于我这样没有机会出国的人来说，西西河是我了解外界的一面镜子。正是河里各位大牛的个人视角，让我感知了各种文化中那些个体的喜怒哀乐，让我可以更好的理解他们的思想来源和行为方式，好与那些众所周知的标签式的判断相互论证。
换句话说，西西河是一个“讲述”的论坛，而不是个“争论”的论坛。所以，我个人认为毕兄的文章，无论其正确与否，在这条河里都是不融洽的，尤其是这种缺乏个体化事例的抽象论述，又涉及的是阶级斗争这样的大问题，想不引起意气之争都是不可能的。想想美苏冷战、中苏论战，其中意识形态的分歧起了多坏的作用！
西西河不是个商业网站，我觉得这里更像个志同道合者的俱乐部，大家在这里喝喝茶，聊聊天。可是最近有些爱争吵的人闯了进来，原来的人其实不是吵不过他们，而是本性不爱争吵，可他们也不想把俱乐部的门关上从此自说自话。我想这也是铁手大人头疼的原因。
从技术的角度来讲，有很多方法可以甄别限制ID的行为，但是没有一种方法是完善的，所以我觉得真正喜欢这个论坛的人，应该控制住自己，没事儿听萨军门说说书，和马亲王斗斗贫，要吵架，要演讲，可以到别的论坛去。
不知毕兄以为然否。