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主题：【原创】汉书西域传国家地理位置图解（一） -- 泉畔人家
家园 我也不可能一下子就把西域传画的那么完美 皮山，于阗的位置可能还要调整。如果您愿意，我们大家可以一起努力先根据汉书西域传来把这张汉书版西域地图做好。
如果汉书西域传内部就是有些地方就是有矛盾，那我们也只能猜测造成矛盾的原因。这点普利和莎车上就比较明显，一个是西540，一个就是东北740，我们只能猜测是2波使节走了不同的路线造成的。而且班固写汉书西域传的时候，有些资料可能是班超给他的，有些是他调阅西汉时期的档案，如果西汉时期档案里有一句，西北通莎车380，估计班固还是会把它记下的。只是西汉莎车和东汉班超时期莎车位置，也许也有了些变化。
毕竟西域传里一个国家有对长安里程，对都护距离，周边国家方向，里程等很多条数据。如果10条数据中有9条符合一种逻辑，有1条不符合这种逻辑，那么我们一个是努力找出这一条为什么不符合。实在找不出来，只能先假设这里是个bug, 如果最终西域传图做出来，bug只有很少几个，也是合理的。
，到底是你去了皮山还是汉使去了皮山啊？说这话有什么意义那？你也没去过，岑仲勉也许也没去过真正的皮山。实际上关于皮山，后边还有线索，我图做到了会再提。
实际上这里我还是想问一下，你仔细看了西域传这些东西以后，你还感觉于阗会在今天和田县城吗？你是否相信主流把里程从9670改成7670的结论？
家园 等着泉畔兄的结论。 重新滤一遍西域传的自洽性，不是很有意义吗？不管最后的结论是什么，包括否定自己最初的想法，包括得不出任何结论，那真正是你自己的结论，胜过总是说古人怎么怎么说。
最终的结论只能由考古来决定。在没有考古结论前，能做的恐怕就是研究西域传的自洽性，以及西域传和其它古籍的相容性。
认可泉畔兄刨根究底问问题，同时又一个细节一个细节抠的态度。加上开放的心态以及一点”运气“：），泉畔兄肯定会有收获。
家园 你说的话怎么和你原来说的不一样呢？ 你说你的东西
尤其不能有和史记，汉书有任何冲突的硬伤你移了皮山，算不算“冲突”的一种啊？
你又说
他们只是嘴上说班固。我要否定的东西，都是不符合班固原文的东西。而他们的很多观点，恰恰和班固原文是矛盾和冲突的。你是不是“他们”中的一员啊？言必称班固原文，班固原文说西通皮山三百八十里，你给搬东北去了，算不算“恰恰和班固原文是矛盾和冲突的”？
你还说
但如果你把汉代于阗的位置调整到西边帕米尔边上，汉书里的记录就都合理了。比较主流学者和班固，我更愿意相信班固而不是这些主流学者。不合理的我不是找出来了？比较主流学者和班固，得相信班固的；比较你和班固，倒是更该相信你的话？
我在前面说过
另外，关于史书记载的证据你的态度似乎很不同，符合你论点要求的，那么就是金科玉律，不符合的，那就可以忽略了。这点很让我这样的忌讳。在科学实验中，如果允许筛选数据，那就什么论点都能支持了。你不服气，说
请问我有忽略任何史记，汉书里不利于我的东西吗，如有，在哪里？如果我真忽略了，我改正。其实这两个西通，不是我“挑毛病的本领很高”，也不是我首先注意到的，而是毛锥子和物格修齐都提到过的蒲犁到于阗的方向记载，都多少天了？这个矛盾简单到我这么个史盲都觉得不对头的程度。你说我不看你写的东西，你还不是不看别人写的东西。如今躲不过了，你改正，哦，你改正的是班固的原文，你还是没错。
至于这个问题
实际上这里我还是想问一下，你仔细看了西域传这些东西以后，你还感觉于阗会在今天和田县城吗？我已经说过我是史盲，但是既然看了西域传，也有自己的理解，但是我首先声明，这不是完整的论证，只是象你说的，我个人的“感觉”。
我的感觉，于阗在塔里木的某个河源上，这河还北流。那么和田河的河源是最符合的。如果硬要说那是叶尔羌河的河源，那么于阗的位置就太过西面，西域传里它西面的那些国家没法摆。河源就是河源，不是说汉使穷其源嘛，还看到高山大发感慨啥的，如果于阗只是叶尔羌河流过的地方，真的河源不是于阗，汉使是不会说出于阗啥的，这里需要勉强说过去的地方太多。我说过，我看东西先看大框架，然后再注意小细节，大框架不行，小细节再好也没用。所以总而言之，我觉得主流观点正确。我很高兴的一点就是，以前我只知道主流观点如此，却不知为何如此，如今我至少可以感觉感觉主流观点为何如此了。
家园 呵呵，那么里程问题你认为怎么处理？ 恩，既然你认为我的推理中有个西北通莎车380是硬伤，而且你接受主流于阗在和田县，河源是和田河的说法，那么，如果你是爱好者，你需要解释下边n个硬伤。
于阗国，王治西城，去长安九千六百七十里
蒲犁国，王治蒲犁谷，去长安九千五百五十里。寄田莎车。
莎车国，王治莎车城，去长安九千九百五十里。
无雷国，王治无雷城，去长安九千九百五十里。南至蒲犁五百四十里，南与乌秅、北与捐 毒、西与大月氏接。
疏勒国，王治疏勒城，去长安九千三百五十里。南至莎车五百六十里。有市列，西当大月氏、大宛、康居道也。
姑墨国，王治南城，去长安八千一百五十里。
东至都护治所二千二十一里，南至于阗马行十五日，北与乌孙接。
主要要解决的硬伤
一、南路于阗9670，岑仲勉改为7670，那么蒲犁9550，莎车9950，无雷9950的里程要不要改？如果都减去2000，它们就跑到和田周边的沙漠里去了。
二、无雷西与大月氏接，而它又南至蒲犁五百四十里。那么蒲犁显然不能啦回和田县地区了，那么于阗那？
三、姑墨东至都护治所二千二十一里，南至于阗马行十五日，北与乌孙接。这样2021不是很近。看下边图片
外链图片需谨慎，可能会被源头改姑墨如果符合这个方向，只能放在今天阿克苏地区。那么，325公里和2021里的差距是不是太大了点。而且温宿北至乌孙赤谷六百一十里。东通姑墨二百七十里。 ，这样，赤谷就必须得跑到伊塞克湖东边来了。问题是，阿克苏河伊塞克湖中间隔着巍巍天山，这里在今天都没有道路，古代如何通过？
其他间接的需要解释的矛盾就更多了。对，也许你们几个扣差蒲犁和于阗方向问题有道理。但是注意，汉书西域传里，于阗和蒲犁的关系都是间接的，都是要拐几个弯通过其他国家来做的。汉书里没有明确说明于阗和蒲犁谁在西谁在东，相距多少。一个西，西南和西北可能就差别很大。但里程是精确的，只是是精确到10位的，调整了于阗的里程，皮山要不要调整？蒲犁，莎车要不要调整？怎么调整？
家园 转移话题是办不到的，不要想逃过我的问题 你问我关于于阗的感觉问题，我就回答了你我对于阗的感觉问题。可我问了你问题，你一个都没有回答，这很不公平对吧。在我这里你想这么悄悄回避我的问题是做不到的。所以在你呵呵地问我里程问题以前，你得先正面回答我的问题，否则你再呵呵我也没有回答任何你的其他问题的义务，你说是吧。我的这些问题都是前面我问过的：
以前你这条豪言壮语是不是打算咽回去？
尤其不能有和史记，汉书有任何冲突的硬伤你是不是承认你也是“嘴上说班固”，“很多观点，恰恰和班固原文是矛盾和冲突的”？
你说汉书上的“西北”应该是“东北”，你是不是否定了汉书的正确性？
我再问你，当你的结论和班固的记载矛盾的时候，我得信你还是信班固？我得信你还是去过皮山的汉使？
等你正面回答了这些问题，我再以史盲的身份来感觉感觉你的里程问题。
家园 回答什么？ 你需要回答什么？
那么我现在告诉你，这里我把西北改成东北，这是个bug,ok?
你是不是承认你也是“嘴上说班固”，“很多观点，恰恰和班固原文是矛盾和冲突的”？现在我的理解下，西北这个方向，和其他描述冲突，当然，也许最后，我能把它理顺变的不冲突。我的结论是依据汉书里所有的描述综合得出的，也许我后边会调整，西北重新正确。你不相信就算了，没人强迫你信。
好了， 等着听你里程问题的答案。
- 复 回答什么？
家园 请问这是谁的bug啊？ 是班固的还是你的啊？你这一堆对于我那四个问题一个都没有正面回答嘛。
我这四个问题分别是：
1)以前你这条豪言壮语是不是打算咽回去？
尤其不能有和史记，汉书有任何冲突的硬伤2)你是不是承认你也是“嘴上说班固”，“很多观点，恰恰和班固原文是矛盾和冲突的”？
3)你说汉书上的“西北”应该是“东北”，你是不是否定了汉书的正确性？
4)我再问你，当你的结论和班固的记载矛盾的时候，我得信你还是信班固？我得信你还是去过皮山的汉使？
你这一堆，最多对我的第二个问题羞羞答答地作了点回复：班固原文就有冲突。问题是主流观点在这个问题上没有冲突啊，所以至少在这个问题上，你的东西比主流的东西要不尊重班固的原文。
算了，算你回答了一个问题，那我就半买半送回复你一个问题，关于无雷的。
说“南至蒲犁五百四十里”，那是说无雷城。说“南与乌秅、北与捐毒、西与大月氏接”，那都是指国界。而且整部西域传里的“至”和“接”都应该这么看，“至”是城到城，“接”则是边界接。否则一个城基本就是一个点，怎么和另一个城接？所以无雷这个国家比较大，估计也是跟婼羌似的，王住在城里，可是人民到处乱跑。它虽然西部国界和大月氏接，但是无雷城处在国家的东部，所以和蒲犁啊依耐啊这些地方比较近。你要反驳这点，得拿出汉书中算出来的距离证据，说无雷跟大月氏多少多少里，很短。否则跟乌孙婼羌接的国家多了，都在一块？“接”的记载能解决的问题是什么？是隔离的问题，没有国家能从两个接的国家之间穿过去，如果我有一串互相之间接的国家，那么处在这串国家不同两边的国家是无法互相接和通的。
你的其他问题，就等你回答了我的1)3)4)，我再给你我关于你其他几条的回复。
家园 哈哈，接真的是接壤？ 这一点，就说明你没仔细看西域传。且末北接尉犁，怎么接？中间隔着大沙漠，但汉书里明确就是写的接。
南与乌秅、北与捐毒、西与大月氏接”，那都是指国界。而且整部西域传里的“至”和“接”都应该这么看，“至”是城到城，“接”则是边界接。这一条你铁定是不对的。去看看南道国家和北道国家，他们隔着大沙漠，但并不影响他们谁和谁接。
好，下边回答你。
（1）当然不能，但汉书，史记自身逻辑内部有对立的除外。这种需要找原因，实在找不出，只能说是bug
(3) 不是我说，是根据汉书其他的描述暂时否定，最终也许不需要否定。
（4）你爱信不信。这是我们对汉书理解的不同。皮山位置我还没有最终定下在那，罕萨现在只是初步设想，最后也可能调整。你觉得主流的东西和汉书更切合，那么就需要把里程问题解决。
给别人挑错是容易的，自己下结论想让别人挑不出错来，就不那么容易了。隔着沙漠的各个国家，汉书西域传里都明确的用了“接”。
“至”是城到城，“接”则是边界接那么且末和尉犁怎么在大沙漠里划界？如果你觉得我说的不对，看汉书里这2个国家就知道了
且末国，北接尉犁
扜弥国，南与渠勒、东北与龟兹、西北与姑墨接，西通于阗三百九十里。今名宁弥。
扜弥主流说法在于田县，我认为在和田县，你看看在于田也好，和田也好，它怎么穿越500公里以上的大沙漠东北与龟兹，西北与姑墨接。
家园 泉畔不需要回避问题 既然划出图来，就要准备被别人拍砖，也要欢迎别人拍砖。bug的说法不能服人，正确的做法是矛盾的地方也编个清单，你以后解决，或让网友们帮你解决也好。你认为一定是bug，也请附录到清单里。
家园 接受建议 先不争论了。先继续把图做下去。无法解决的问题，最后大家一起来解决。
家园 如果接并不需要直接接壤，那我的回答不更正确了嘛 那无雷接大月氏，它们都可能不接壤，那你扯什么
无雷西与大月氏接，而它又南至蒲犁五百四十里。那么蒲犁显然不能啦回和田县地区了显然啥呢？我的回答不更正确了嘛，哈哈。
以前的这些势力当然没有明显的国界，所以严格说接壤也不能说，但是汉书说“接”，就是它们之间不能有第三者势力插进来，否则还接啥。于是象大沙漠这种地方，当然可以说接，因为可以想象国家的势力延伸到那里，虽然实际并不控制。这就是我说过的原则
“接”的记载能解决的问题是什么？是隔离的问题，没有国家能从两个接的国家之间穿过去你举的
且末国，北接尉犁扜弥国，南与渠勒、东北与龟兹、西北与姑墨接，西通于阗三百九十里。今名宁弥。
恰恰证明了我这种理解是正确的。倒是你，一听“无雷西与大月氏接”，就以为它们的王城该离得近，扯什么“蒲犁显然不能啦回和田县地区了”那就离谱得没边了。
下面讲讲你的回答。还都是没有正面回答的。
（1）当然不能，但汉书，史记自身逻辑内部有对立的除外。这种需要找原因，实在找不出，只能说是bug象前面你说的“西北”该改“东北”，凭啥你说是“汉书，史记自身逻辑内部有对立”它就真有对立啊？主流理论就说没有对立啊。你觉得有对立，只不过是你自己被你自己带沟里去了。
(3) 不是我说，是根据汉书其他的描述暂时否定，最终也许不需要否定。不是你说？除了你说那个“西北”该改“东北”，还有谁说啊？除了你，还有谁否定了汉书的“西北”的正确性？
4)嘛，好，爱信不信，算是回答。那么按照这个回答，我也回答你关于南路于阗9670里要不要改成7670里的问题：
南路于阗9670我觉得不用改，用无敌弯弯绕研究法，我就不相信圆不过来。岑仲勉不会这弯弯绕的法子，研究当中太讲各方证据配合，是个死脑筋，就只好改汉书了。我这个史盲有新的弯弯绕研究方法，又只读汉书，凭什么要改？汉书说是9670里，那么它就是9670里，多一公分少一公分都不行。
家园 所有质疑楼主的，最终结局基本都是 加入“穷途末路一方的气急败坏”俱乐部然后沉默，接下来楼主就在称赞他的态度“很好”的众人支持下继续发明历史。下边王树已经受了不了，估计你也快了。三个贴之内吧。哈哈。
家园 按汉书，贵山城不可能在Ashgabat（二） 轮台（西汉都护治所乌垒）和Ashgabat的坐标如下：
轮台： 41°47'N， 84°15'E
Ashgabat：37°56'N， 58°22'E
按此坐标计算，可得两地大圆距离（最近距离）为：2244km
大圆距离可以为两地间里程提供一个不可逾越的下限，这个下限是：
2244km* 2.405 = 5397汉里
即两地最短（大圆）距离比汉书所载的里程（4031汉里）还要多出
5397-4031 = 1366汉里！
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泉畔兄认为：
我认为1汉里折合 0.85-1.1 里之间（今天的里）。就按泉畔兄所认为的汉里的上限计算，即
1汉里=1.1*500m = 550m = 0.55km， 1km=1.818汉里。
2244km = 2244*1.818 = 4080汉里
仍然大于汉书所载的4031汉里。
所以，把贵山城放到Ashgabat，根本连最短（大圆）距离都不能满足。
何况汉朝人尚不知地球是圆的，也没有大圆距离的概念，汉书所载距离，按道路里程理解最为恰当，此处也不例外。
另外请注意，汉书中的4031汉里，精确到了1里，在当时的条件下，只有道路里程有可能精确到这个程度。而直线距离只能估计，无法达到如此精度。
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1里的精度也说明了作者对4031这个数字是比较有把握的，所以我也认为这个距离是比较准确的。事实上，岑仲勉先生之见，即贵山在今Namangan西北之Kosonsoy，也与这个记载相当吻合。
轮台到Kosonsoy的现时车行距离计算如下：
轮台到喀什 834km
喀什到安集延 589km
安集延到Kosonsoy ~150km
834+589+150=1573km
折合汉里： 1573*2.405 = 3783汉里。
与汉书所载4031汉里，差距不大（4031-3783 = 248汉里）。考虑到现在翻越葱岭比汉代要方便许多，今日车行距离比汉代所载距离略短，合情合理。
贵山城的位置即使有争论，依汉书里程，它也就在Namangan，Fargona和Quqon所组成的三角地附近。若把它放在费尔干纳盆地之西，里程上说不通。
家园 王树兄，贰师城我后边会回答你 我现在慢慢从东往西作，你先挑我做出来的图的毛病就行了。你提的这些问题，我做到哪里会给你解答。
贵山城的位置即使有争论，依汉书里程，它也就在Namangan，Fargona和Quqon所组成的三角地附近。若把它放在费尔干纳盆地之西，里程上说不通。倒是如果按你这个说法，我们认为汉书完全正确的前提下，安息，月氏的都城你打算放那？你也考虑考虑吧，等我图做到那边，我会给它们都排列出可能位置来，然后你按照主流的理论或者找主流的图，也先往汉书里代入代入，看能符合多少吧。
家园 您是否认为汉书完全正确？ 对于汉书是否完全正确这个问题，从逻辑上讲，在排除最后一个不正确的可能之前，就无法得出“完全正确”的结论。
当然，暂时把汉书完全正确作为前提也无不可，但如果在用这个前提做种种推论时，有些推论之间发生了矛盾，即说明这个前提是有问题的。指出这个前提有问题，不等于否定汉书，不等于汉书不用读了，事实上，人们早就发现汉书有矛盾的地方，哪里说不通，指出即可，无损于它的基本正确性。多少年来，大家都是按照汉书基本正确这一前提来读它的。
您如果一个个地把国家位置都排出来，再和汉书所载里程及方位关系一一比对，自然可以得出结论，自然清楚汉书是不是完全正确。
在这里，我的问题比汉书是否完全正确要简单得多。即，我认为，汉书关于贵山城距都护里程的记载，是相当准确的，原因前帖已述。
我问的是贵山城，您回复说之后会回答我贰师城的问题，您是否认为“贵山城=贰师城”？汉书里没有这么说过，这点我是不认同的。
若您承认汉书关于贵山城的记载是准确的，则我的帖子可以表明，按照这个记载，贵山城无论如何不可能在Ashgabat。在这点上，汉书是不支持您的看法的。所以我的帖子可以回答一个问题，即汉书的记载不是全部都支持您的看法。您可以常把“汉书是支持我的观点的”挂在嘴边；我也可以说，汉书是不支持泉畔的观点的。要弄清楚，需要来一个彻底的量化。
您提议：
安息，月氏的都城你打算放那？你也考虑考虑吧，等我图做到那边，我会给它们都排列出可能位置来，然后你按照主流的理论或者找主流的图，也先往汉书里代入代入，看能符合多少吧。我也来个提议，反正您现在要把关于汉时西域所有的地理信息都滤一遍，要做干脆就做透——顺手列一张表，把您的观点和“主流观点”来个彻底的盘点。对于每一个国家，按照您所分配的位置，和汉书所载里程和方位一一比对，有哪些符合？有哪些不符合？若是不符合，不符合的程度有多大？ 对您认为的“主流观点”，也做同样的事情。
当然，什么是符合，什么是正确，最好事先订一个统一的标准（如，里程误差不超过10%，方位误差不超过22.5度之类的）。如果没有统一的标准，正确也从无从谈起。如果把标准放松到失去实际意义的地步，所谓正确也就失去了意义。
表列好后，对于每一个国家/城市，哪一种观点和汉书诸条相矛盾的多，不是一目了然了吗？否则大家各执一端，都能找到支持自己观点的只言片语，永无掰扯清楚之日。