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主题：【原创】支持还是坑害？---工人涨工资带来的想法 -- 来骗骗你
家园 【原创】支持还是坑害？---工人涨工资带来的想法 在另一个论坛和网友争论了很久，是因为工人要求涨工资的事情，无论从感情上还是理智上讲，中国的弱势群体工人、农民的薪资待遇是必须要提高的，争论的焦点在于是否应该存在合理的限度。
争论开始前，我坚持这样的观点：涨工资是必须的，但必须是合理的限度内。争论过程中的鸡蛋迫使我去查找数据，并且在分析过程中产生了一些其它想法。特别是：对工人涨工资的支持超过一个限度，实质上是给工人挖坑。
先要说明的是对以下数据的分析来自一种直觉，非常粗糙，欢迎网友批评指正。
《中国劳动统计年鉴》统计数据：2008年，全国就业人口77480万人，其中城镇30210万人，农村47270万人；2009年全国GDP为33.53万亿元。世界各国人均收入与人均GDP的比值大约在0.5~0.9之间，那么可以估算在中国，就业人口的平均收入线。
就业人口年均GDP：33.53万亿元 / 77480万= 43276 元
就业人口月均GDP： 43276元 / 12 = 3606 元
就业人口平均月收入：
在人均收入与人均GDP的比值为0.5时3606 元 * 0.5 = 1803 元；
在人均收入与人均GDP的比值为0.9时3606 元 * 0.9 = 3246 元；
对中国按平均状况取中值0.7时 3606 元 * 0.7 = 2524 元
2524 元这个数字代表意义不是本身的大小，而是提供了一个衡量涨工资限度的依据。即使在绝对理想和公平的条件下，任何一个低于这个收入的群体想追求超越这个水平的目标也是不可能达到的，中国的财富蛋糕还是太小了。
无论这个数字真正应该是多少，但肯定存在一条社会所无法承受的数字代表的平均线，在这种情况下，工人自身维权行动是合理的，但外力超越这个限度的支持是不合理的，现实结果是为工人们挖了一个大坑。如果人们怀着不合理的期望，在显然不可能被接受的情况下，走上极端对抗的道路只需要一把火。
解决的办法有三：
1、在其他条件不变的情况下离开原来行业，寻找自己能胜任的更高报酬工作；
2、在其他条件不变的情况下所在行业实现产业升级，利润大幅度上涨给予工人更大工资涨幅；3
3、在其他条件不变的情况下，中国成为国际贸易定价权的主导者，行业产品价格大幅度上涨给予工人更大工资涨幅。
如果我们本身超越这条线，但又坚持不放弃自己多余的这部分收入，那么去激烈支持工人要求超越这条线的工资是不合理的行为，这很容易被理解为是因为对比自己得到更多社会财富群体的愤怒才去支持，而不是针对社会财富的不公正分配本身。
这个道理生活中很简单的例子：村里乡亲家里不幸有人去世，其他人悲伤是正常的，但是如果有人表达的伤痛超过了这家孝子，就很奇怪了。
一点浅见，欢迎拍转。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 必须要说几句 毫无疑问，人的体重超过一定程度是对身体不好的，过于肥胖是有害的，所以研究人员研究帮助人体减肥的药物是必要的。可是，如果你对那些贫穷国家例如非洲国家的那些骨瘦如柴的人民大声宣传说，过于肥胖是有害人体的！我想，你得到的肯定是人群集体的一顿暴揍！！！
为什么？也许你会感到委屈，我说的没有错误啊，人的体重超过一定程度是对身体不好的，过于肥胖是有害的，我是为人们的身体在考虑啊，为什么人们这么不理解我呢？
那么首先要问的就是，你理解了人们没有？主席他老人家的雄文《矛盾论》中精辟的讲述了，事物的发展存在着主要矛盾和次要矛盾，要抓主要矛盾！！
那么现在中国的主要矛盾是什么？是基层工人工资过高吗？是出现了像美国汽车工会那样强势的组织，拖垮了美国的汽车公司了吗？都不是，是中国的贫富差距太大了！！
你喜欢用数据来说话，那么就用数据来说话好了。
基尼系数是国际上常用的一种收入差距的测量指标，数值在0～1之间。按照国际通常标准，基尼系数在0.3以下为最佳的平均状态，在0.3～0.4之间为正常状态，超过0.4为警戒状态，达到0.6则属于危险状态。来自国家统计局的数据显示，从2000年开始，我国的基尼系数已越过0.4的警戒线，2006年升至0.49。
此后，国家统计局竟然不再公布国内的基尼系数。此后的基尼系数大都是经济学者的估计。中国社科院一份报告称，2006年中国的基尼系数已经达到了0.496。2010年，新华社两位研究员更判断我国的基尼系数实际上已超过了0.5。据世界银行的测算，欧洲与日本的基尼系数也不过在0.24-0.36之间。
发改委专家称中国基尼系数超警戒线，国家发展和改革委员会社会发展研究所所长杨宜勇说，联合国约有190多个国家，在有完整的统计数据的150个国家中，基尼系数超过0.49的不超过10个，中国是其中的一个。排名前十的除了中国外，其他国家就是非洲和拉丁美洲的一些国家。
据杨宜勇介绍，在发达国家，工资一般会占企业运营成本50%左右，而在中国则不到10%。现在国外都是集体谈判的工资，不光是集体谈判，还采用了一种共享工资机制。而在中国，工人没有参与企业的管理。
杨宜勇介绍，全总在加紧研究，一个是让工人选出工会，二是工会主席可能以后不是从企业拿钱，要从工人处拿钱。
http://news.sohu.com/20100824/n274420090.shtml
由此可见，现在中国的工人是吃的过于肥胖了，需要吃减肥药了，还是瘦骨嶙峋，急需增加营养？
我想，这个选择不言而喻！
- 复 必须要说几句
家园 主帖本意并非如此 工人工资要必须要提高的，但能提高到什么程度是主帖讨论的中心。
两个要素：1、中国每年创造的可分配收入总数是有限而不是无限，劳动人口数即参加分配的人数也是明确的，那么在绝对公平的分配条件下，每人的收入这个数是可以计算出来的，在主贴中有；2、不会存在绝对公平的分配模式。
从现实角度考虑，任何低于平均分配收入的群体想谋求超过平均分配收入，只能彻底打碎以前的格局，没有一个超过平均收入的群体愿意放弃自身利益，因此谋求绝对公平的途径通常是革命，但革命的成果一般不会是低于平均分配收入的群体能获得的。
结论是，工资必须要提高，但不会是无限制，最合理的途径还是依靠整体可分配财富的增加。
- 复 主帖本意并非如此
家园 还是不能同意你的看法 1、工人并没有奢望和老板挣的一样多，只是老板吃肉的时候，至少能让工人喝上汤，问题是现实情况是很多工人连口汤都喝不上。如果是具体数据的话，具体某地工人的工资是远远小于具体某地的平均分配收入的，如你和方解石所讨论的佛山为例。
另外，工人和老板的地位是不一样的，如果不赚钱，老板大可以把工厂一关了事，而工人则必须要再找工作，才能获得生活所需要的各项开支，所以，不存在工人的工资会超过平均分配收入的情况。打个比方，请问现实生活中，是顾客要求商店以低于进货价的成本来买东西的情况有吗？商店老板会卖给顾客吗？我们看到往往是商店老板利用信息不对等，获取高额利润，高价卖给顾客。从南京到北京，买的没有卖的精！！在现实的市场经济社会上，整体上从来就没有过老板以低于进货价的成本长期大量把商品卖给顾客的情况。你担心工人想谋求超过平均分配收入，就如同担心“如果社会中所有的顾客都想不花钱买东西哪该怎么办啊？”，只能是杞人忧天而已。
2、我不同意你说的：“从现实角度考虑，任何低于平均分配收入的群体想谋求超过平均分配收入，只能彻底打碎以前的格局”。
问题是，现实中的工人群体根本就没有想过要谋求超过平均分配收入，只想要求他们的合理收入，而提高工人群体的工资，当务之急，就是要改变现在不合理的分配的方法。
具体方法我在上文中已经提到了：据杨宜勇介绍，在发达国家，工资一般会占企业运营成本50%左右，而在中国则不到10%。现在国外都是集体谈判的工资，不光是集体谈判，还采用了一种共享工资机制。而在中国，工人没有参与企业的管理。
同样的道理，各个地方每年提高最低工资的标准，也是一种手段。
家园 在正常条件下你说的是成立的 但是必须承认，人对自身利益追求并非总是可以约束，作为财富分配中占据优势地位的例如私企老板是这样，但同样不能否认处于弱势的底层劳动者也会存在同样情况。
在当前情况下，肯定需要提高底层劳动者的收入，而且幅度要大，但是存在着一个不可能逾越的限度。如果底层收入者在受到某种超越这个限度要求的影响，那么会出现与其本来谋求的目标相反的结果。
主帖讨论的正是这样一个限度。比较空泛一些，如果细化到一个行业甚至一个企业，会遵循同样讨论原则，但是具体数据有所不同罢了。
以您帖中企业为例，的确管理层收入比一线工人高的多，工人应该提高收入。但是提高的幅度不可能超过该企业全部可用来分配收入除以全体劳动人员所得到的数据。假设管理人员10人，工人90人，可分配收入450万元，当前管理人员每人平均22.5万元，工人2.5万元，那么工人提高工资的限度最高是绝不可能超过4.5万元的。如果和管理人员攀比，认为这些人拿45万，工人起码该拿5万才对的想法去做，后果可想而知。
更危险也更可能的是：有人以维护工人权益为由，竭力主张工人应该拿10万以上，并且主张应该采用其他手段争取提高工资时，这个时候的后果。
家园 主持楼主立场 我大概能理解楼主想要表达的东西。
作为一个原材料贸易业务人员，我们常常拜访一些制造业的中小企业老板。对于近年每年春节过后的针对“员工荒，涨工资潮”的媒体炒作，很多小企业主是觉得哭笑不得的，或者郁闷无比的。他们一般的理解是：第一，这些报道是不符合实际的，实际上工人数量一点不少，不荒；第二，媒体的集中炒作，是国家意志的体现，TG为了维稳，压制中小企业把利润多分配给低层员工；第三，国家以和谐为目的的对制造业的分布转移（内地化，西部化）；能在家乡工作，当然幸福感相对强些。
这里面，当然有部分是为了广大低层劳工的收入着想，但相信最主要的目的还是维稳。
家园 关键不在于工资的高低，而在于产业结构的调整和升级 一盘散沙恶性竞争的或者说产业集成度极低，产业协同度极低的产业，必然的导致低利润，而这样的低利润使得工人的工资和企业的发展成为一个两难问题
中国出口企业需要像日本三井那样的组织者，协调者，坚决杜绝在海外市场上的恶性杀价，要实行更大强度的购并整合，捏成拳头来进行集中度更大的广告营销---打造几个高端品牌而不是一大堆的中小品牌都自己打广告，结果哪个品牌都是低端品牌，整合海外销售渠道，把销售的命运掌握在自己的手里而不是听任销售利润被他人掌控等等。
日本人在产业结构的整合方面确实有很多值得中国人学习的，中国人不要眼高手低。
家园 强烈支持楼主发扬西西河“数据说话”的光荣传统 强烈支持楼主发扬西西河“数据说话”的光荣传统，花一个
家园 这个。。。没有考虑地域差别啊 因为不同地方的人均gdp是不一样的。具体到广东佛山，人均的gdp可远远不止这个数字啊。我记得推算过佛山顺德的，好像是人均年10万人民币。这种情况下下层还要保持全国的水平，甚至连全国的水平都不到。。。。换了你平衡不？
家园 不同地方人均GDP不同，对工资水平的差异影响 肯定是有，但肯定不能完全按等比例计算
原因很简单。劳动力的价格在市场按供需决定价格。如果佛山一地人均工资达到5000，全国平均只有2000。那么一定会出现的情况就是低于5000的地区工人急速向佛山转移。佛山劳动力供应供大于求，马上工资水平就会降低下来。
降到什么地方为止呢？感觉上流动的工人选择用工地，大的原则是，哪里工资所得扣除生活所费，能够结余下来的最多就去哪里。所以粗略的看，应该是降低到结余额和别的地方比，没有明显优势的时候，就不再有其他工人过来了。
家园 劳动力也有各种制约因素 不能按照这个来算。比如农民因为子女教育等选择就业地区。
如果你说不能按照这个算，那么为什么北京上海广州的白领比内地白领拿的多得多？即使活儿差不多。
现在的问题是全国范围内的民工荒，连内地河南的某些地区，招民工都很难了。不能太理论化，要结合现实来看问题。
家园 现实中都应该考虑，不仅仅是地域差别 同一地域的不同行业、同一地域同一行业的不同企业都不会一样。以佛山为例，如果人均GDP10万，相同比例推测，那大概就业人口平均收入在5000+，但肯定存在比佛山甚至按地域统计的人均GDP落后的地区，假设该地区人均GDP2万，那就业人口平均收入仅为1000+。就是如果承认地域存在的收入差距是合理的，那么就应该承认在不同地域的同样就业岗位，工资收入存在差距是合理的。把地域换成行业间对比，道理是一样的，把行业换成工作岗位对比也一样。这仍然说明，支持工人涨工资是存在合理限度的。要声明的是，工人任何出自自身考虑产生的利益需求都是应该得到理解和支持的。
家园 但是关键是，佛山的工资没有达到5000+ 南海在哪里，您自己去查查。
工人也是合理的要涨工资的，您去查查南海的工人要求工资涨多少。
那个gdp还是我的估算。应该是前几年的数据。
家园 2009年佛山人均GDP已超过1.1万美元 里面提到
按照工业经济发展的阶段理论，佛山已经进入工业化后期或者后工业化的初期阶段，至少将呈现出四个特征：先进制造业将成为工业经济的支柱；科技经济所占的比重将越来越大；服务业尤其是现代服务业将得到快速增长；对民生和社会事业将会更加关注，投入的力度将会更大。还提到
从宏观上，我们主要采取“关闭一批，提升一批，培植一批”的做法。“关闭一批”是指关闭高耗能、高污染、低效率的企业。近年来，佛山在陶瓷、纺织、印染、水泥、熔铸等行业实施关停并转，共关闭相关企业1200多家，转移200多家。“在关闭一批的同时，我们大力提升一批，主要是指通过创新来提升传统产业。”
基本上是采用产业升级的办法实现薪资待遇空间的大幅度提升，而在“关闭一批”的企业里，是不可能存在这么大空间的。
家园 你三个解决方法似乎都不现实 解决的办法有三：
1、在其他条件不变的情况下离开原来行业，寻找自己能胜任的更高报酬工作；目前中国作为世界工厂，不同行业里最底层工人的工资差别很小。因为这些岗位没有技术含量，只要有人肯干，拉进来培训半天就能上手，没有哪个行业的老板有必要给更高工资
2、在其他条件不变的情况下所在行业实现产业升级，利润大幅度上涨给予工人更大工资涨幅；产业升级即使可行，带来的是产业链低端外包，而中端和高端的职位相对而言技术含量比较高，不适合这些工人
3、在其他条件不变的情况下，中国成为国际贸易定价权的主导者，行业产品价格大幅度上涨给予工人更大工资涨幅。这个目前不现实
相对于LZ希望给占金字塔底层的，数量极大的工人涨工资，我个人更倾向于劫富济贫的方案。劫了富人的钱但不用来给工人农民涨收入，但是作为社会公共保障资金使用，使得整个社会的贫困线向上提升。这样的好处在于不会增加市场货币量的压力，但同时真正底层的人却能够得到实惠。