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主题：【原创】主流道德观表述不清晰， 但确实客观存在 -- 左大嘴
家园 【原创】主流道德观表述不清晰， 但确实客观存在 我的上一个帖子是希望界定一个讨论的共同出发点。 我的想法是， 尽管一个主流道德观很难清晰表述， 但确实客观存在。 我同意您说的，人人心中有杆秤， 每个人的道德观是不同的，可能看问题不全面，不够客观， 而且这个道德观的确会随时间变化。 这些都没错。但我想强调的是，作为个体道德观的交集总和，或是说统计平均的社会主流道德观， 它的的确确存在着，不管它好也好不好也罢，是否客观（主观的意识形态总会和客观现实有点儿脱节）。这个道德观是一个社会对其中个体行为的容忍程度。不管您喜欢也好不喜欢也好，也不管这个主流道德观和您的个人道德观相差多少，它总是在无形中约束和限制着个体的活动。
打个比方，您个人可能觉得“妓女”这个词只是对某个特定职业的一种中性称呼，但并不表示您可以在大街上问那位女士说“请问您是妓女吗？” 您本人可能并无恶意， 但我跟您打赌一块钱，十个有九个会跟您急：“你这人怎么说话呢你！” ---- 那第十个不生气的很可能还真是干这个的。
“汉奸”这个词也是一样, 在坛子里千万不可轻易出口. 像昨天我做了个类比, 用了给汪精卫翻案的例子, 就有萨网友出于维护河里安定团结政治局面的目的批评了我. 看到您自己也用了这样的例子, 说明您还真不太在乎这事儿, 这就好这就好.
举这两个例子目的是为了说明, 主流道德观是客观存在的, 而主流道德观表述不清晰的问题是因为个人主观认识与客观事实的偏差. 比方说一百个随机数, 这一百个数必然有一个客观存在的统计平均数; 每个人都可以来判断(猜)这个平均数, 那每个人猜得都不会一样, 也准不到哪儿去. 但这个平均数的存在是不可否认的.
的确应该承认, 主流道德观是随时代不同的. 您举的例子很好, 明末的汉奸很可能会被翻案成为清朝的功臣. 我的理解, 主体道德观是一个社会一种文化在某个特定时期的自我保护机制, 明末满清入侵, 那些为了自己利益而出卖汉人整体利益的人被称为汉奸, 自然会受到汉人社会的鄙视排斥, 甚至被团体内其他的人干掉. 到了清末, 满清受到日本的侵略, 当时的中国社会变成了满汉人的共同集合, 帮日本人做事而损害团体利益一样是汉奸, 一样会被干掉. 从历史的角度讲, 很多人的抗战杀敌的努力都付之东流了, 甚至在某些人的心目中是妨碍了历史的发展, 但从这些人所在的团体的角度上讲, 这些人的所作所为仍是维护了团体的利益, 仍是国家和民族的英雄. 这就是大多数人(主体道德)仍然尊崇岳飞为民族英雄, 而朝秦桧脑门上吐痰的原因. 像洪承畴帮满族人忙了半天, 最后还是被列为贰臣, 也是这个主体道德观的具体表现.
当然这个主体道德观作为一种意识形态是很难判断对错的, 历史上的一些道德观用现在的观点看起来是很可笑德,比如明清时要求妇女守节, 裹小脚等等, 现在想想很变态(个人主观观点). 但是在当时的历史时期, 这个主体道德观的确是主流统治者维护秩序的一种严肃的努力.
美语里有几个词我觉得很有意思, 拿出来大家看看. gold-digger 和 brown-noser是很强的贬义词, (这个gold-digger以后有机会聊聊), 而mother-f*cker(斑竹请注意, 我并没有恶意)更 整个就是骂人话了. 为什么是骂人话呢? 因为社会的主流道德观认为 儿子是不能f*ck mother的. 也许在群婚穴居时代的社会不这么认为, 也许好多好多年以后大家也会有不同的想法, 但在现在, 在这个特定社会里, 这么干就是不行的.
所以说, 也许(个人希望不会)有那么一天, 汉奸满街走, 英雄不如狗, 大家在街上走碰见熟人, 这位说: 您是妓女！ 那位就满脸堆笑：您过奖过奖。会不会有那么一天我不知道，但在现在， 妓女仍然不是个好词儿。
顺便说一句， 对苏格拉迪的评价大家见仁见智。 老苏怀疑蔑视当时的主流道德观， 价值观， 甚至哲学观的做法， 您可以说他是人性光辉， 我也可以说是思想超前（有些想法在今天仍是惊世骇俗）。 但是不见容于当时社会的， 最后被干掉了。 就算在今天（是否比古雅典更开明很难说），你我的个人道德观， 价值观与社会的现行秩序也有相容性的问题。您特立独行是您个人的事不假，社会如何对您的行为做出反应， 则是社会的事了。
最后再打个比方，您和其他一百个人流落到一个荒岛上， 每个人都会做一些自己的事。 但个人所作的事情都不是孤立的， 会对别人有所影响。 如果您做了某事， 且不论客观上您是否做得对（无法判断），可以看得出来另外一百人的主观反应：大家给你鼓掌， 说明该事件， 或是您个人得到了社会主观意识的认可； 如果一百个人都跑来扁您， 不能说您作得就一定不对（缺乏客观判据）， 而说明该事情，或是您违背了社会的主观意志。换句话说， 你我不能把自己的意志强加于对方， 但社会可以，并且有这个能力。 法律是这个主流社会意识做出行动的强手段， 道德是这个主流意识做出的弱约束。
家园 这下能送花了吧 刚学的
家园 您误解我意思了，我没有挑战主流道德观的奢念 我只是更愿意把这种外在教化的力量转成内心自省的源头。
作为一个冒牌的达尔文主义者，我对所有泛意义的神性都不免有一些不恭敬的想法。这只是个人非常粗浅的想法，不强迫您同意。如果在任何程度上对您或者其他诸位的某些不可动摇的原则有所冒犯，请相信这也是迫不得已的事。
谈到社会的共容性与个体社会角色的相互关系其实很容易发现当整体资源没有达到与求与予的地步的时候，生存需要与占有和被占有实际上是社会进步的最主要动力。在这样的过程中，某些程度上的相互伤害成为何时何地都不可避免的事情。这样的例子在生活中数不胜数，譬如减价销售，买到便宜货的人对没买到的人造成了伤害；譬如看病排队，排在前面的人对排在后面的人造成了伤害，幸运的是，人类创建的道德观在很多时候解决了针对类似问题的自相矛盾，并且使我们能够心安理得的承担伤害别人的后果。但是在另外一些问题上，比如您所说的妓女行为，这种道德上的鄙视就是空中楼阁，您可以说这些行为伤害到别人，但是从行为动机过程的分析又可以得出，作为女性这一方通常并没有超越抢购减价货的主动性，那么为什么她们要被您所持有的主流道德观鄙夷，甚至痛斥？求索这么久，我仍然不能解答这个问题。
我知道在您眼中主流道德观是不可挑战的，但是人与动物的区别就在于人并不是对所有信息照单全收，所谓分析推理的能力就应该是我们所说的人性吧。从这个意义上讲，只有不符合人性的道德，没有不符合道德的人性。
我不知道您所谓主流道德观与社会存在必要性的关系是否来源于达尔文主义。通常来说，为道德加上必要性是不太会借助于宗教神性的帮助。那么从科学的角度，如果您能够自己得出出卖身体与出卖智力拥有本质的区别，那么我想在这点上您的道德观可以自洽了。（关于这类问题，灵肉二元论的相关著作有很多，也有一些很好的建设性意见）
另外一点，我是学工程的出身，对社会科学研究里的一些常用手段，比如十之八九，大多数这种模棱两可的词作为引例，并不是特别的信服。还是回到那句话，不是说自己是多数就是多数，不是说自己是主流就是主流，井底有蛙，井外有天。
说了这么多，还是不想有冒犯您及其他诸位的意思。一个普通人同神性的斗争本身也就不可能建立在一个共同的出发点上，谢谢您开篇的好意，恐怕我们是做不到。
关于类似问题的讨论，我想已经说的不少了，毕竟其中多次提到妓女这个词，难免让河里的女性同胞会有被冒犯的感觉。要么咱们暂时休笔，假以时日，留待他人评说。
家园 同意暂时休笔 “不是说自己是主流就是主流"这话说得好。您说我“您所持有的主流道德观”恐怕是误解我了。 “而主流道德观表述不清晰的问题是因为个人主观认识与客观事实的偏差”，我并不认为我的个人道德观就是主流， 请不要误解我。我也是学工程出身的，所以对于现实存在的东西还是看得见的，不至于落到道德虚无主义， 也不至于怀疑一切。人的社会性与道德约束并非神性，而恰恰是人性。 请不要告诉我说人性本恶。
说“大多数”的确不严谨， 所以我用的是“统计平均”， 对于学工的来说应该不太难懂，其实说是高斯分布或是最似然分布可能更恰当，毕竟还有激进派和保守派之分。
我同意暂时休笔，打算写的两篇， gold-digger与女权主义，妓女对人类社会秩序的正面和负面影响，容我再想想。码字贴帖子就是在等板砖， 您不要太高估我了，说我是井底之蛙，那就是吧。 只不过对青蛙不太尊重了。
家园 送花（怎么送？）