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主题：【原创】关于汉奸汪精卫的争论可以休矣－兼谈主和和叛卖的界限 -- 天策上将
家园 老酒不要瞎说了 中苏之间的论战，表面上意识形态的问题，本质上是控制与反控制的问题，在当时的情况下，不争夺意识形态的至高点，就会被对方压倒，这是在当时的具体环境下的具体对策，岂能随便混为一谈。
什么利益能大过独立自主？
要说意识形态分歧，我们和亚非拉国家又有什么共同的意识形态基础，还不照样打的火热。
- 复 老酒不要瞎说了
家园 我没有瞎说。我的观点基于我所掌握的资料 简单说说我的看法：
1 斯大林时代毛感到备受控制而备感屈辱却又无可奈何，赫鲁晓夫上台后因领袖气
质远不如毛，毛感觉自己可以领袖国际共产主义阵营。苏中两党分裂肇始于此。所
以的确是控制与反控制，但却不是赫上台后加强了对中国的控制而令毛受不了，而
是恰恰相反，斯对中国控制是5分，毛的期待是3-4分；赫上台后是4分，但毛却期待
着0，甚至要去控制影响苏联(比如对苏与波、匈关系)，导致分歧加大。
2 不要把时间顺序搞错 --- 中国亚非拉政策之启动是在苏中反目成仇之后，是万般
无奈之下的对策(在那种被动的情况下这条对策大概是唯一正确的)。苏中反目令毛
猛醒，开始回到“利益”思维模式上来。
其他的细节以后再聊。将军请先听听这个吧 -- 如果你还没听过：
rtsp://realvideo.ust.hk/ptc/HUMA/Mao.rm
家园 老酒掌握的资料恐怕有问题吧 亚非会议是什么时候举行的，彼时中苏关系如何？中国表态支持西非国家的独立斗争是什么时候？彼时中苏关系如何？
究竟是谁把时间搞错了呢？
你说到的所谓斯大林时期对中国的控制，无非就是东北的驻军和中长路问题，首先这是历史遗留下来的，其次这个问题已经解决，苏军是在撤离而不是进驻，这和长波电台，联合舰队根本就是两个性质的问题，一进一出，一正一反，怎能混到一起来说？
苏波、苏匈问题，奇怪的是，多年之后，尽管赫鲁晓夫在回忆录里指责是毛泽东导致了中苏分裂，他却没有一句话来指责中国在这两件事上对苏联的“影响和控制”，奇怪啊。
家园 简复将军： 1 召开亚非会议和表态支持西非国家 虽然早于中苏关系破裂，但那并不代表全面启
动亚非拉政策。全面启动还不是在中苏破裂之后？
另外，我们争孰先孰后，根源在于你的这句话：
“要说意识形态分歧，我们和亚非拉国家又有什么共同的意识形态基础，还不照样
打的火热。 ”
你这句话是针对我说的“中苏之争是 纯为意识形态、不顾国家利益”而言的。你的
反驳所用逻辑是：既然中非意识形态比中苏更少相似点，那么中国能与非洲交好，
就不可能因为意识形态原因而与苏联争斗，所以中苏之争还是因为国家利益。
这个逻辑的错误在于，公认只有意识形态相近但又存在不同的双方，才有相互死磕
的现象。看看早期的犹太教与基督教，后来的新旧教，还有伊斯兰教里的逊尼 什叶
之争，莫不如此。
所以，恰恰因为中非在意识形态上共性不多，双方反而对对方不抱太大期望，这样
反而更能从互利的角度出发考虑问题；也恰恰因为中苏在意识形态上共性较多，双
方才会对对方抱有很高期望值，期望越高失望越大，最终的交流演变成辩论再演变
为相互谩骂，以致反目成仇。
2 斯大林和赫鲁晓夫谁对中国更真诚友好
不能片面举证。将军为何只提东北驻军和中长路？为何不提中国援朝之战在客观上
令苏联在与美国的潜在竞争中取胜了一把、因此苏联感到应对中国的付出给予一定
回报这个因素？为何不提斯大林在对中国军援上只拿一战和二战早期过时武器技术
敷衍了事、而赫鲁晓夫则给了我们许多先进技术甚至包括部分苏联自己的战略武器
技术？
还有你提到的长波电台和联合舰队，我知道的资料显示中国方面责任更大。如果将
军不同意，请详细谈谈，也请直接反驳我提供的那个讲演 rtsp://realvideo.ust.hk/ptc/
HUMA/Mao.rm
3 赫鲁晓夫不谈中国批评苏波 苏匈问题，并不代表我们在这两件事上批评苏联，苏
联就不恼火，而可能是其他原因，比如苏联自己也在对我们的内政外交指手划脚，
所以他提此事理不直气不壮。
我无意捧赫贬毛，或捧苏贬中。我主要的意思是，当年中苏那种同志加兄弟式的国
家关系是极其幼稚可笑的，是非理性的，是unsustainable的，决不是现代国家的外
交典范，反而是个反面教材。 两国两党的最终决裂和反目成仇，主要原因在于这种
畸形和非理性的国家关系，而之所以出现这种畸形的国家关系，主要原因是中苏当
时都是个别猛人大权在握，搞领袖外交，以个人意志代替国家利益。
- 复 简复将军：
家园 回复老酒 1、老酒认为中苏在意识形态上共性更多，因而对对方的期望值高，我是完全同意的，但你认为中苏之间的争执是意识形态问题，那就错了。
历史上，国际共运本身就是意识形态烙印非常深刻的，当各国共产党在取得政权之后，在国家发生利益冲突，无论是从团结本国的人心的角度还是争取同盟者的角度，势必都要以意识形态问题为武器互相攻击，但这并不等于意识形态问题就是争执的根源。
中苏关系的裂痕，我国官方普遍认为是从苏美戴维营会始，在炮击金门、联合舰队、西藏平叛、中印冲突等问题上加大，最终爆发为一场意识形态的论战，我国领导人无论当时还是以后，谈及这个问题时都是一个观点：苏联卡我们的脖子。显然，他们并不认为中苏的问题就是意识形态的问题，而是认为我们的利益受到了损害，意识形态问题只是争执的手段而不是目的。
2、斯大林和赫鲁晓夫的问题，我已经说过了，斯大林时期，苏联在中国内政问题上是撤退状态，而赫鲁晓夫试图重新进入，重新控制，这才是我们不能容忍的。
斯大林和赫鲁晓夫两人，在援助中国先进技术的质量方面并没有本质差别，这些可以看我们当年的条约和相关的文件，赫氏强于斯氏的在于数量更多。这点和朝鲜战争时期武器的问题本质上是一样的，
当我们没有表现出能力时，对方的援助是非常不情愿的；当我们表现出来能力时，对方的援助无论是从数量上还是质量都来的非常痛快。这是双方的利益决定的。同理，当双方的利益冲突时，援助就没有了。如果说赫氏在援助问题上比斯氏大方，那么60年（我们最困难时）撤走专家，停建项目又算什么呢？显然这些都不能从谁对我们更好或更遭的角度来看，而应该从双方的利益冲突来看。
沈志华真是大嘴一张，什么都敢说，比如金门失利时毛泽东在苏联，老酒居然还捧为圣经，看他的网站还正经些。什么叫没谈到所有权、指挥权问题，敏感的就是所有权、指挥权问题，为什么闭口不谈，根本就是装糊涂么。什么叫做是对付美国的，不是对付中国的，难道当初苏军部署在捷克的时候就想好了68年的事？美国当年还没有占领北朝鲜的计划呢，到时候不也进去了。唉。
最后，那种同志加兄弟式的国家关系的确不是现代国家的外交典范，但你说幼稚可笑，恐怕就是你自己幼稚了，那场短暂的蜜月，换来了一个完整的工业基础，除了苏联三十年代利用经济危机从西方买工厂，世界上大概再也找不到这种规模的技术转移了。这是幼稚还是老谋深算？
家园 去读一读《社会契约论》 里面有毕竟精彩详细的描述，有关个人牺牲与国家民族之间的关系。可不是我写的哦。不要空说大话，那个谁都会，你要站得脚，你就系统驳一驳《社会契约论》
家园 I am sorry but it is really difficult for me to type in Chinese, but.. everyone in history talked about Social Contract. From Plato to Cicero, to Machiavelli, to Jean Jacque Rouseau...so on and so forth. Now you need to be specific and tell me exactly whose argument you are interested to debate on? I wrote about more than a hundred essays on Social Contract during the first 2 years of college.
As far as I know, it is a notion that has been proven meritless, destructive, and backwards. I have debated it to death before I truned 20. It has become a dead topic for me. In otherwords, I am not interested in lecturing if you have read nothing besides the 3rd-party literature you mentioned on Social Contract? If so, please proceed to ask a more specific question, so we may debate it.
With that said, do you wish to talk about Plato's arguments on Social Contract first? Or you prefer to start with Hobbes/Locke?
家园 人才,建议赶快派往白宫担任总统~ 家园 社会演进的推动力决不是你的人文情怀。 而是你认为的meritless, destructive, and backwards，
which really pushed the world forward.
家园 【原创】You're absolutely right about the fact that the barbarastic behaviors having advanced humanity IN THE PAST. That would have been Fred Nietzsche's argument 150 years to up to 50 years ago. But we ARE the evolved“Ubermensch" (U上本来有两点）comparing to the primative civilizations we were then, and what these folks are now. Therefore, EVEN under the Nietzschian model, days for Nationalists like they are have NO PLACE in OUR civilization who rules the present day.
And that, my friend, is my humble touche for your argument originally framed by Chancellor Adolf Hitler.
家园 没事顶一下，希望马英九不是汪精卫 跟贴中的乔治华盛顿就是花老乔，挺想念他们的，不过还是希望他们远离网络鸦片。
家园 天策上将请进 这也对呀。汪精卫是没有什么好谈的，秦桧那么多年都平不了反，那就让汪精卫再等着吧，反正他也不着急，我们也就不用为他急了，说句公道话，我向这里的人没有人想为汪精卫平反，只是对于当时的政局和政策在各抒己见，有时可能会显得是在为汪精卫说话，任何人都知道倒行逆施不得人心，但是单一的观点还是允许的嘛。其实我也在这里下灌了很多的水，起初不知道灌水是什么意思，才搞明白。有时也是在这里找回点儿自尊，来显得自己还重要。我想来这里的人大部分在海外，不容易呀，无论在公司或是学校表现得有多好，还是不如意呀，这里也提供了一个环境，让我们可以感觉好一点，这是我的认识。
其实我挺喜欢你的“机关记事”，因为我也在国务院里干了几年，只是没有赶到好时候，没有用心，常常出去瞎折腾了，所以我也没有什么感受。做了几年腐败的官僚，其实也不容易，一年有七八个月在外边出差，赶不上现在呀，那时我们的标准很低，但是作为国务院的官员，到了下边还是很好玩的，但是感到和大领导出去不好玩，和他们无话可说，又忙又乱，记得有一次吃晚饭，大会聊天，他们说我年纪小，让我表演一个小品，因为作为北京人，我是贫的出名的，当着那么多大领导，讲了一个很下流的故事，当时把我们局长吓坏了，那老头子是有个军队下来的技术官僚，很正经，只是每次出差，他都要安排我和他在一起，刚开始我还以为他重视我呢，我也想别让我们处长总盯着我不好好上班，每次都和他一起出差，后来我才发现，我的这个局长很爱吃喝，他老婆又看得他紧，和我出去吃喝他就不用发愁了，连带住宿，机票，火车票等全是我的事了，德州扒鸡，南京板鸭，上海肉月饼和小吃，广州大排挡，等等，幸亏当时没有按摩，要不我和我那些兄弟们就惨了。题外话了，回到我讲下流故事的上来，我讲完了以后，我那个局长大人我看快要尿裤子了，因为当时有大领导，现在想起他的那个样子，就想起了温相写的刘亚楼说吴法泄了，瞧丫那个熊样子，没见过世面，但是讲完以后，我也瞎了一大跳，前几分钟，没有人讲话，我那个局长更吓坏了，一会儿，全体人员大笑不止，一个劲的夸我有幽默感，聪明。从此我受到了鼓励，一发不可收拾，中国官场的一大乐事就是在饭桌子上讲故事了，直到有一次一个地方官员是一个很正经的妇女同志，很是让我下不来台，我就出国了。这些年常回国，世道变了，回去后，国内的人就把我当个人似的，我最不喜欢大场面，可是国内人就喜欢大场面，我已经不会讲下流故事了，国内人常常拿我找乐，因为我以前最会讲了，现在成了傻子了。无论多高的官儿，多大的场面，他们认可你的标志，就是骂声朗朗，黄段子不断。我有几个以前在国内很好的哥们儿，现在全出息了，以前是我主侃，现在只有当听众份儿了，只剩下会骂人了，讲故事的能力退化了。
兄弟，汪精卫不汪精卫，我们在这里是说好了是探讨，学点东西，但是也有找乐的情绪在里面，不用过于认真，只是对史实，还是要认真的，对得起自己，在对得起别人。那时和体改委人瞎混，总和他们一起吃饭，那些人有多神气，很是让我羡慕，他们可以影响到人民的生活，政府的政策，谁不想达到那种境界呀，1989年以后，妈的，好几个人跑到国外来了，和我一样了，哈哈。在业余时间，和他们参加了几次组织大型活动的事，忙得和孙子是的，汽车上挂个牌子，北京那里都可以进，去这个人的办公室，找那个人的秘书，就跟解放全世界的感觉差不多。现在就只剩下解放我自己了。
谈一点自己的看法，没有什么意思，探讨，探讨。