- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】痛打沙包的同学们，那块表，你们读懂了吗？ -- 泉畔人家
家园 【原创】痛打沙包的同学们，那块表，你们读懂了吗？ 先向纤纤MM和人间树兄致敬，2位都是学富五车的博学之士，身体又都有点问题，希望都能早日康复。身体安好之后，再给广大河民写更多的经典东西出来。
作为争议的正主之一，头顶民科，思密达，yy狂人诸多高帽的反面典型泉畔牌沙包，今天出来露个脸。祝福上边2位早日康复的同时，顺便问一下当初痛打沙包的广大同学们，你们现在明白从头到尾，争论的是什么了没有？
不明白没有关系，在这个拥有原子钟一类，多少多少亿年都不差一秒的时代，不会看天象，根本不影响生活。实际上看天象我也不会，我也只是偶尔查到晋代天文学家虞喜，有个50多度的说法。至于这个东西到底是怎么测的，咋不会，想学的可以看人间树兄的帖子学习。
但是，在没有任何计时工具的过去，看天象就意义重大了。中国最优秀的大学之一，清华大学的标志，就是一个日晷。
外链图片需谨慎，可能会被源头改所以过去中国人讲一个人有学问，第一句肯定是“上知天文”。我不知天文或者知之甚少，所以肯定不能算什么有学问的人。我只是把虞喜的数据抄过来用。
53度，就是虞喜的数据。这个数据，你可以把它想象成虞喜观察某个“日晷”后读出的日晷数据值，只是这个“日晷”的“太阳”，26000年，才能跑完360度（古度365.25）。虞喜的“日晷”实际上是个天晷，整个星空都在变化。这种变化，把诗经里的“七月流火”推迟到了八月。
如果《尚书 尧典》记载准确且尧典不伪，如果虞喜没有观测错误，那么虞喜的这个日晷数据，就可以用 26000*53/365.25 约等于3750 来计算。这和你在清华大学的日晷上观察日晷就能得到一个时间的原理是一样的。
本来，我不想在MM身体有恙的时候写这些的。但权衡了一下，众多河友痛打我这个沙包没关系。要是因为我连累到人家虞喜就不好了。很多人看了文章，因为这个53度出自我这边，将来再看到估计就直接认为这是伪造的了，再拿这个教育孩子，那就更不好了。所以还是写出来吧。
当然，26000*53/365.25 或者 71*53 成立， 需要2个前提。比如《尚书 尧典》记录要准确， 虞喜观测要准确。这2个前提，还有争议，但是如果在虞喜观测无误，尧典天象记载真实的前提下，这是比任何历史学家都权威的数据。因为这是宇宙，太阳系和地球一起合作送给我们人类的一块表，其准确性超过任何人类的语言。因为迄今为止，任何人类势力，也无法去改变宇宙，太阳和地球的内在运动规律。
那些痛打沙包的同学们，大自然给我们的这块表，你们现在读懂了吗？
通宝推：重耳,
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 很简单的一个小学数学问题 其实只要仔细看人间树等人的文章就行了，事实是清清楚楚的。纤纤的回答不过是下笔万言，离题万里。
家园 几个疑问 坦白说偶这个天文盲现在还没看懂那两位到底争的啥，其实帖子都没看全，现在还是一团迷糊……大汗。
不过，看到淑语MM托朋友代发的那个文章，其中有这么一段，偶印象比较深：
按祖冲之的值是四十五年十一个月一度，算出的时间积年马虎还不到二千三百年，虞喜能算准确吗？本来参数都不精确，你二千七是估算来的吗？抱着五十年一度，隋刘焯的七十五年一度周琮的七十七年一度你为什么不信？五十年一度是虞喜以他那个时代认知的到尧时约二千七百年除五十三古度算出来的。预估有大有小，误差是难免。
按照她这个帖子里面给出的信息，除了虞喜算过，后世的刘焯和周琮也算过，这两个人都算出来的是70多度，和53度相差甚远。如果淑语MM提供的信息无误，我觉得是不是可以把其他古代天文学家对同一个数值的测算结果拿出来比较一下。中国五千年，算过这个数字的应该不止虞喜一个人，他的数据只能算证据之一；但是如果还有别人的数据的话，结合起来参考一下，结果可能更加严谨吧。
- 复 几个疑问
家园 一个是记录，一个是计算。 尧典中记录了一个太阳的位置，虞喜记录了一个太阳的位置（采用同样的观测方法）。这两者之间的差别是53古度。虞喜和后者的计算是多少年一度，都在这个记录的基础上进行的。
虞喜认为尧典中记录的时间到他记录的时间是2700年，所以算出来是50年一度（50年偏了一度，就像我们的表，5天慢/快了一分钟）；后人认为不是2700年，所以算出来的数据---多少年一度-- 有差别。
现在的精确测量出结果是71年一度。
这是我看帖得出的结果，不知道对不对。
家园 你理解正确，淑语到现在还没完全明白 家园 是的，一点没错 现在有争议的就是尧典和虞喜观测会不会有误差，尧典记录的是不是有更早的，尧典2分2至可不可能在一年。但按现有资料字面来看，53度没任何问题。汉代太初历到现在是接近30度（竺可桢数据29度4， 他给的是2117年）
所以，只要尧典和虞喜都没有出错，那么尧典星象距今就是71*53+1680= 5443年（假设虞喜330年观测）。我只是奇怪为什么史学家没有任何人敢这么算一下。虞喜既然给出了53度，直接套公式就行了，哪怕将来真错了也是虞喜或者尧典有问题，为啥没人敢这么算那？
- 复 是的，一点没错
家园 那现在讨论的有两个问题了 一个是你说的尧典和虞喜观测会不会有误差；一个是对尧典和虞喜观测记录的理解会不会有误解。
如果尧典和虞喜的观测记录都没错，但我们的理解，解释，对应成现代的数据有错，还是会有问题的。
这个涉及的知识太多了。我需要再学习学习再来提问。
家园 谢谢大家，我终于明白点了。 我非常同意芷蘅的观点，这个问题涉及的知识太多，计算时要考虑的各种问题也很多，而且误差不单难免，误差的来源还多种多样，这一切都需要综合考虑。
这个问题在我这个天文盲看起来是比较悲观的。个人感觉泉大人那个53*71的算法只能是个理想状态，这里面的误差太大，而且涉及其中的每个参数都不准，实际算起来肯定不能用这种方法。我想这也是史学届没有人敢这么算的原因吧！
另外，这个问题涉及面太广，恐怕不是我们这些外行在这样一个论坛里讨论就能讨论出来的。不知道史学界和天文学界对这个问题有没有专门研究？专家的看法是什么呢？另外，有没有这方面的学术论文？
- 复 几个疑问
家园 认真读一下人间树的相关主题贴就清楚了 具体到你的问题，不是70多度，是70年左右一度。虞喜的估算和祖冲之的测算都不准确。70年一度上泉畔，淑语和人间树完全没有分歧。她是自己树个靶子在打。
家园 小学数学题 假设虞喜活了100岁，他从刚出生开始就观测，看你说的那块表，到100岁死去，一辈子能够看到的是多少度？
360/26000*100=1.4度
1.4度什么概念？家里普通的钟，最小刻度是360/60=6度。
用100年的时间观测到1.4度--按照你这个说法，虞喜需要长寿而又火眼金睛，所以你可以进一步大胆假设：虞喜就是孙悟空的原型。
那个26000和71.53不需要虞喜，虞喜没有也不可能有这两个概念，这是现代的测量值！
53度怎么来的，虞喜观测的只是当时冬至中星的位置，再根据尧典里的记载算出来的。所以，只有这个53，才需要你说的那两个前提。
你要当沙包，好歹也专业点，不要让我这个现学现卖的外行都看出这么多窟窿来。
- 复 小学数学题
家园 说明你还是没看懂这块表 这块表是自然之表，浩瀚星空是表盘，太阳是表针。 用来当表的刻度的（1,2,3,4坐标的），就是28星宿。表针在28星宿中旋转一圈，是26000年。每年冬至日太阳落山的位置（由于无法直接观测，采取了间接方法，这个人间树兄明白，我这外行说的不一定对），就相当于这个表针出现。所要以现代科技观测，每年的冬至日的太阳落日点相对背景28星宿（表盘刻度）之间的微小变化也能发现。
你说的不错，虞喜没有26000和71.53这2个概念，尧典里也没有。但尧典里的记录，相当于告诉所有人，羲和做冬至日观测的时候，这块表的读数是1点（原文是日短，星昴）。 而等几千年后，虞喜如果是按同样的观测方法观测冬至日落日点相对28星宿的位置，虞喜发现，这块表，现在指在接近3点（对应53度）的位置了。
虞喜的53度，是他当时太阳表针在快3点位置，而尧典记录的太阳表针在1点位置，他用3点减去1点得出的角度差。这个不需要虞喜活多少岁，这块表相对于人的生命来说，走的太慢了。
人出生的时候看到这块表是在1点5分的位置（时针），死的时候它只能走到1点6分或者7分，你很难感觉出它的变化。但也正因为如此，虞喜只能根据尧典记录和他当时记录来估价走一度需要多长时间。他认为尧典是写于2700年前的，所以2700/53 =50, 这就是虞喜求出的岁差，而岁差多少年一度，根本不会因为人间的史书就有所变化，到了元朝，郭守敬求出的岁差，就是70年多点了，非常逼近现代测量值了。
现在你应该明白了吧，只要羲和看表的时候确实是1点，虞喜看表的时候确实是快3点，那么这个53度就确实是小学数学问题。任何一个小学生，拿测角度尺就可以测出这个53度来。他们不需要测1分钟，1秒钟时针走0点几度（对应虞喜活多少岁，看多少次表）。如果小学老师问你，时针指在1点（尧典时代）和指在2点45（虞喜时代）之间的角度差事多少，而你的说法，就是认为如果不知道1分钟，1秒钟时针走多少度，就无法求出这个角度。当然，如果你说这个表多转了几圈，那个单讲逻辑也对，多转一圈，加26000年就行。
这样解释，您明白了吗？
家园 问个问题， 尧典中羲和观测并记录了一个太阳的位置，虞喜采用同样的观测方法记录了一个太阳的位置，后人，或者我们现代人有没有用同样的观测方法来记录一下太阳的位置呢？
- 复 问个问题，
家园 应该有，竺可桢的论文中反映了 就是汉代测量值和今天的测量值进行比对，他发现精确度极高，误差很小。（他写论文可能70年代，他估计测量在西汉初中期，平均跨度29度4左右，最小28度20，最大30度21。平均对应年数2117， 和实际年数误差好像是正负70年以内吧。
由于虞喜比西汉晚了快400年，我认为他的测量方法和西汉的应该肯定一致。这块表从今天往上回拨30度，到西汉时期，都有比较精确的记录。所以我认为虞喜观测失误的概率不大。
所以只要尧典记录真的准确，那5400年左右就没问题。实际上我个人看，感觉尧典用最少的字告诉我们最多的东西。日短，因为是冬至日，这条影子是最长的。日短，本身就说明这是中午12点的时候，太阳影子最短。星的位置和这个相关，日永，日中，宵中，可能是另外3种观测方法。尧典的每一个字，都可能传递了巨大的信息给我们。所谓不能调和，也许是专家们还没真的读懂尧典。
论文是南方有嘉木贴过来的，盗版一下。