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主题：从四代看我们的工业的赶超道路 -- 桃子甜
家园 从四代看我们的工业的赶超道路 这几天，四代的照片到处贴，分析四代的文章也很多，其中不乏精品。我也凑个热闹，从工业基础，工程技术的角度聊聊。
四代， 是一个里程碑。 是航空工业多年厚积薄发的结果，是我们多年来补课的结业证书。在四代以前，我们一直是一个赶超的角色，着重解决的是有和无得问题，就是“人家有，我也得争取有”。在四代后，我们应该算是进入了第一集团，和美帝在一段时间内还会有差距，但不是代差，有的地方，还是各有千秋。考虑到我们和美帝的全球战略的不同，在东亚的这一亩三分地界上，可以开始和美帝叫板。
为什么这么说呢，我们先回顾一下历史。下表是我总结的我们在和西方发达国家在航空技术上的差距，以战机服役时间为标尺。
西方 苏联，俄国 中国
一代 F-86 Mig-15 Mig-15
首飞 1947 1948
服役时间 1949 1949 1956
当时我们只是援助生产，设计基础和开发能力基本空白，
第一代，和西方主流的差距应该在40以上。
西方 苏联，俄国 中国
二代 F-4 Mig-21 J-7
首飞 1958 1955 1966
服役时间 1960 1958 1980
虽然首飞时间只差10年，但是，米格21也是苏联全盘的技术转让，我们对其并不知所以然，任何一点改动，都会产生一系列的连锁反应。对米格21的完全消化，吸收，由于文革的影响，到八十年代才完成。
如果以80年代八爷定型，七爷的改型成功来算我们吃透了2代机的技术的话，差距应该是20年到25年左右。
在来看三代机，
西方 苏联，俄国 中国
三代 F-15 Su-27 J-10
首飞 1972 1977 1998
服役时间 1976 1984 2006
差距反而拉大，为什么呢？ 我认为，有以下几点原因：
１． 文革的冲击，造成人才，的断层，和知识，研发，工程积累的停滞甚至倒退。
２． 空军战略目标的错误设定，从好大喜功，不顾国情和工业基础的双２５，变后掠，远轰，到歼六万岁，歼１２空中李向阳。耽误的不少大好时光。
３． 苏联的援助停止后，我们工业体系的薄弱，马上就显示出来了。材料不行，工艺不行，加工不行，测试手段不行，处处都是短板。极端的例子就是顾总得亲自上天，才能看到八爷的涡流情况，那时的风洞还不过关呀。
４． １０号因为完全自主设计，而且研发体系从苏式转为美式，设计标准，试验手段，都得从头来过，不亚于一次革命。
５． 六七十年代，在我们折腾的时候，航空技术大发展，发动机，电子技术都有革命型的发展。三代机对二代机的优势是压倒的。７０，８０年代中国的天空，对美苏眼里，是不设防的。
三代的差距是30年。但是从三代起，我们的基础扎实了，研发体系完备了，人才队伍建立起来了，以后就是加速度了。
三哥就是没有这一步，一直这么虚者，才有ＬＣＡ的笑话，他们的笑话还会继续。
从三代后，我们眼里就只有美帝了。
四代呢？
四代 F-22 T-50 J-20
首飞 1990 2010 2011 21
服役时间 1997 2015 2016 19
差距降到２０年左右，是我们真正开始赶超的结果。
往后呢？ 我们就快和美帝站在一条起跑线了。他的Ｘ－３７在飞，我们的神龙也快了。
五代空天 X-37 神龙
首飞 2010 2015 预测
服役时间 2020 2025 基本追上世界先进水平 5
２０２０，是美帝退出东亚势力范围的时间段。 中美划洋而治，是我们的中期目标。
发动机的发展基本上也是这样一个过程，只不过更坎坷，更艰辛。 我在“关于可不可以用两弹一星的精神和投入来发展航空发动机”链接出处一文里略有介绍。
作为一个理工科背景的人，我欣喜的看到， 我们的差距在迅速的缩小。时间在我们这一边。
上面的痛苦的赶超路径，我想， 在我们所有的工业部门，都是不同程度存在着的。有的领域做的好些（好比造船，家电，汽车，电子，等），有的做的不那么好（如芯片，发动机），但基本上，发展的趋势和走向都差不多的。
在这些赶超的背后，我们看到了什么：
每年的理工科毕业生是美帝的6倍，这些人在中国这个世界工厂里摸爬滚打，20年后，其中的佼佼者就能成为某个领域的大牛。 这样的人慢慢的多了， 整个工业的底子就慢慢的雄厚起来了。
每年大规模的国防科技投入，系统的，全面的赶超。 以前能绊住我们前进步伐的东西太多了。 以后，各个子系统的研发工作都不差，新的型号会想雨后春笋一样让我们目不暇接。就如同美帝的50, 60 年代，是技术工程师们的黄金年代。
世界准备好了面对这样的中国吗？
不知道。
我是准备好了， 我们已经等了太久。
我们的路还很长，从1840年到现在，我们的先烈们救亡图存，到我们的奋发图强，到我们的子孙建立人类可持续发展的宏伟目标，这条路还很漫长，四代不过是这条路上一个小小的里程碑。
让我们庆祝吧，然后上路吧。 让一切反动派在我们的成绩面前发抖吧。
通宝推：青青的蓝,签名,乘波而来,阴霾信仰,陈比尔,大圣王,蝶舞春园,做外贸的,p3p2p1,桥上,四处晃荡,逐水而行,空格,老平,履虎尾,四条,无毒有藕,愚弟,老老狐狸,一无所之,未子,云中飞,廖石,我爱莫扎特,家园 中国人只要领导和组织起来，天生的领袖民族 毛主席和中共对于中华民族的意义也就是把智慧勤劳的中国人领导和组织好了，有理想、有组织、有纪律、有科学文化的中国人是这个星球上最强大的力量。
美国的问题就是垃圾人口增长太多，现在又怕华裔偷技术。以后大批的黑人兄弟去设计和生产波音飞机，不知道谁还敢坐。
我们几代航空人的努力，让中国人再不会和抗战时一样，日本飞机杀小鸡一样屠杀中国人。
改开成长起来这几代中国人是幸运的，赶上了中国波澜壮阔的时代潮流。
通宝推：桃子甜,家园 说的很好，到点子上了，送花！ 家园 上海的大客机是什么时间出来的，和国外差多少时间？ 文革的冲击，造成人才，的断层，和知识，研发，工程积累的停滞甚至倒退
家园 【讨论】F22的时间有误 YF22是1990年首飞
F22是1997年首飞，2005年服役
当然F22进度较慢跟美帝没有出全力也有关系
家园 我们的呢 我们还不确定黑四是技术验证型号，还是工程发展型号。
从J-20的编号和涂装来看，是工程发展的原型机。
从718工程来看，应该是一个预研的技术验证工程。
我愿意相信是工程发展，有有点不敢相信，这也太快了。就像有人说发动机是WS15，也有点too good to be true。航空部的那些事，好像不会这几年一下子就理顺了吧？
- 复 我们的呢
家园 这个还是要相信中国空军的 堂堂空军副司令员在中央电视台的爆料居然没人相信，不知道该怨谁。
如果我没有记错的话，当时说的是四代10年底首飞、2018年左右装备。
所以无论现在J-20叫啥，技术验证型号也好，工程发展型号也好，它对应的都是2018年左右装备的型号。
家园 看来只早不晚 何司令的话应该还是留了余地的。
- 复 我们的呢
家园 【讨论】个人认为J20还是更偏向验证机 J20的最终状态跟现在的区别，很可能不比F22跟YF22的区别小
WS15还在型号原型机地面试车阶段，乐观估计也还要3-5年时间定型，不可能上J20,不管是太行改还是毛发，都跟量产型的WS15发动机状态不一致，更何况量产型可能采用推力矢量尾喷口，所有的包线换新发之后都要重新飞过，飞控软件也要重新写过。YF22到F22,虽然发动机也不是完全一致的，但是YF22毕竟也装了二元喷口。
和YF22到F22一样，J20一些气动外形的细节，根据试飞结果，也可能有细节上的修改。
验证机并不代表进度不成熟，这反而是航空工业更加科学地研发流程。
家园 把桃兄写发动机的选了几则加以包装卖出去了 请恕标题党之罪！这么好的文章，既中肯又让人有信心，应该让更多人知道。
家园 谢谢兄台转帖 不胜感激！