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主题：回复河友关于葡萄酒的一些问题 -- 梨园大拿
家园 回复河友关于葡萄酒的一些问题 废话少说，作为名义上的专业人士，开贴讨论葡萄酒。经河友推荐，我仔细看了渔樵山人的《读一点葡萄酒》系列，三个字，非常靠谱！（三个字？） 就提出一点，在10里讲Pinot Noir黑比诺这个品种的时候，山人说“尽管勃艮第很少有纯粹的黑品乐做的红葡萄酒，可大多数勃艮第的红葡萄酒中，或多或少的都会有黑品乐的影子”这个是个错误。bourgogne rouge勃艮第红酒基本上都是以Pinot Noir为单一品种酿造的，有一个Appellation（命名）除外，Passetoutgrain，这个命名的葡萄酒要求是30%以上的Gamay和15%以上的Pinot Noir以及限制最多在15%的其他三个品种（Chardonnay、PinotBlanc和PinotGris）。但以这个命名的葡萄酒很少，质量属于比较不好的。Beaujolais薄若莱的酒主要都是以Gamay为单一品种酿造的，但是当地法国人再讲产区的时候不喜欢把Beaujolais归纳在Bourgogne勃艮第产区里，觉得掉价。
我不大会总结，所以我说，我以回答问题为主来讨论葡萄酒。先回复之前月下和billhy两位河友的问题。
回月下，理论上只要有糖分，都是可以发酵成酒的。即便是现有市场上也存在很多果酒。国内某985大学某学院就有不少果酒专利。为什么葡萄酒有名呢？我的理解是，来源于葡萄栽培的悠久与繁盛。我用的类比是，为什么有些农作物变成了今天的主粮，而大部分酒类恰恰都是由这些粮食酿造蒸馏的。公元前9000年，葡萄就开始在南高加索、小亚细亚、叙利亚和伊拉克等地栽培，公元前4000年，苏美尔人就开始崇拜名为“葡萄之母”的女神，这个地区的葡萄栽培初传入埃及，后传至希腊。公元前1000年，希腊的葡萄栽培就相当繁盛，以后烟地中海向西传播至欧洲各地。在亚洲，通过中亚、伊朗、印度传至中国、朝鲜、日本。15世纪后，通过殖民陆续传入美洲、南非、澳大利亚和新西兰。
回billhy，你的第一个问题完全可以在渔樵山人的《读一点葡萄酒》系列的第一篇里找到答案，我个人完全同意他的看法。（我还不大会玩链接啊、转载的那一套，您受累，自己转过去看看，不好意思不好意思哈）。除此之外你要是想有所参照，专家的意见、每年各地出的导购指南也是完全可以拿来参考的。法国这里这种Guide太多了，而国际范围内有普遍影响力的比如Parker啦。他们是不光评名酒的，也有评性价比好的普通酒甚至比如7到13欧元的低价酒。至于选择，山人提议去品尝会，我觉得很对。即便今天在在国内，品酒试酒会是很多的，有的是国外的葡萄酒出口商或者一些农业食品相关机构为了宣传组织的，有的是国内的进口商自己促销组织的，有的是一些零售商定期促销组织的，您去尝，喝的顺口了，再决定买不买。
至于知识的普及，我说我不会总结是有原因的，经常被人批评说我抓着一点就越讲越深，最后就偏了，可能就不是讲葡萄酒本身了。按照你问的，说说法国葡萄酒分级。
法国有十个葡萄酒产区
阿尔萨斯Alsace、波尔多Bordeaux、勃艮第Bourgogne、香槟Champagne、汝拉和萨瓦Jura et Savoie、朗格多克 鲁西荣Languedoc Roussillon、卢瓦尔河谷地和中部Valée de La Loire et Centre、罗讷河谷地Valée du Rhne、普罗旺斯和科西嘉岛Provence et Corse、西南Sud Ouest
法国葡萄酒按其质量层次从高到低分为四级：
法定产区葡萄酒(Appellation d'Origine Contrlée,简称AOC)
优良地区葡萄酒(Vins Délimites de Qualité Supérieure,简称VDQS或AO VDQS)
地区特色葡萄酒(Vins de Pays)
日常佐餐葡萄酒(Vins de Table)，又称为混合葡萄酒(Vins de Coupage)。
以上是对全部的法国葡萄酒的法定分类，而有名的酒自然是出自有名的法定产区（AOC）下有名的酒庄里。
说到名庄，一般大家嘴里说的名庄，基本都是出自Bordeaux和Bourgogne了。而两地的各自的分级基础不同，简单的讲，Bordeaux是把酒庄分了等级，而Bourgogne是把地块分了等级（勃艮第好的酒庄就是有好的地块）。
Bordeaux并不存在一个将所有当地酒庄涵盖在内的分级制度，每个分级制度涉及的是都是相同的一个地区（地区指Bordeaux下属地区），甚至是同一个小产区（也是只Bordeaux下属的小产区），于是Bordeaux就有了六大分级制度，而这六大分级制度也不是我们认为的针对六个地区的分级，而是会有同一地区的不同类型的分级。而Bourgogne把葡萄种植地根据法定产区的相关规则划分了若干地块，然后把这些地块分了四个等级，而仅仅第一和第二两个等级就共有595块地，且每一块都有名字。
其实我想说的是，真把这些分级和地块划分全部讲完，人就晕了。所以我想问问billhy河友，如果不讲解，单纯贴liste可以吗？
完了完了，我已经不知道自己在说什么了，至于问到葡萄品种和葡萄酒type的问题，下回再说吧。
元宝推荐：爱菊轩,家园 请问在国外买酒自己喝或者送给朋友的话 一般价位多少就可以当做不错的酒了？
有人说五十欧，有人说十欧，差别真的太大了。
家园 我想他们说的“不错”的定义不同 葡萄酒尤其是旧世界国家的葡萄酒的价格，很多不是产品质量直接决定的，由于一些历史上分级制度的原因，很多地区或者很多酒庄的价格就是固定在一个区间的，是没办法轻易改变的。可能同等质量口感评分的酒，因为曾经分级不同，价格就差了几倍甚至十倍。
所以50欧的酒，就可以保证买到“名庄”了，就是那些进入分级系统的酒庄或地区，所以50欧的“不错”应该是名气和质量都有的这种“不错”。
10几欧的“不错”是可以挑到质量口感的“不错”，但和名气就少点牵扯。
所以自己喝和送人，您懂的。
家园 请教楼主关于葡萄酒的收藏 据说有的葡萄酒买来不是用来喝的，而是像古董或艺术品那样买来收藏升值的，所以买这类葡萄酒也是时髦资产投资的一种。究竟是些什么样葡萄酒这么牛的？
家园 关于葡萄酒的收藏 买来收藏的酒至少是壮年期在20年及以上的，但是估计很多在20年前就已经被预定了，珍品能拿出来的也在国内被炒到了天价，泡沫大大的。倒是现在很多小庄的到国内来碰运气，买来升值希望渺茫，毕竟不入流，但是自己家要是有储存条件的话，拿下来。赌一赌，看二十年后，运气好就是一批好东西，不好么，当买了老陈醋。
家园 去年，波尔多期酒的而价格很惊人，当时有一个纽约某报刊的财 经记者形容这简直跟次贷泡沫一样可怕，然后有些葡萄酒爱好者对这个记者的观点表示了非常的反对。我也不明白反对什么。去年lafite从第一批期酒价格450欧到11月已经到了上千欧，有人计算过，说这些大名庄的全部成本包括包装防伪每瓶也不过30几欧。这做投资划得来吧。我朋友自己刚刚花了20多万人民币买了两套06年的DRC（Domaine de la Romanée-Conti）。
跟所有其他艺术投资品一样，要么就是品质真的好，要么就是有特殊意义。
这个月6号，在法国JURA葡萄酒拍卖会上，一瓶1774年vin jaune被瑞士买家Pierre Chevrier以一个法国-比利时-瑞士爱好者集团的名义，用57000欧元拍下，而其底价是5000欧元。据说，路易斯-巴斯德（Louis Pasteur）曾经在1882年享受了同批中的一瓶酒，来庆祝他加入了法兰西学院。
英国政府的葡萄酒酒窖库存价值大约为一百万欧元。根据去年4月公布的官方数字，这批窖藏总量大约为38000瓶，其中香槟酒1800瓶，红葡萄酒26000瓶，白葡萄酒7000瓶以及加烈葡萄酒3000瓶。
家园 品尝1 写完才觉得是废话，好像别人不知道似的，但实在也舍不得删，码了老半天的字呢！先放上来吧还是。
葡萄酒有不同的颜色、香气和口感是因为在葡萄酒中有各种各样的化学物质，或游离或结合或有不同聚合形态，这些化学物质被实验仪器、分析方法确定的过程是分析检测，那被我们人类利用各类感官来分析和确定的过程，基本就是品尝了。我认为，品尝不是一种才能而是一种技能，我的意思是，基本上普通人都是可以通过学习、训练而获得这种能力的。为了证明我的观点，我先捋一下感官形成的过程。客观物质对我们感觉终端的接收器进行了刺激，这个刺激经过一系列化学反应形成信号并被感觉神经系统传递给大脑，大脑把这些信号编码存储成记忆（长期记忆、短期/工作记忆形成的过程就不赘述了）。当我们再一次接受同样的刺激的时候，我们可以读取已存的记忆和其进行比对从而来确定该刺激是什么。
我个人认为，葡萄酒品尝应该是我们对葡萄酒这个物质集合的感官认知过程，即把葡萄酒中各物质给我们的感官刺激反应跟记忆对比从而来确定该物质是什么的过程。而学习和训练品尝能力的过程应该是形成有效的正确的记忆的过程。
当然了，记忆也不是只有这些感官记忆的，我们还有很多通过其他经验途径获取的记忆，比如对理论知识的学习和理解。我是这么想的，如果我们在品酒时，把对一种颜色、香气或者口感的感知与其他相关记忆结合起来，基本就可以形成一个对酒的有效分析了。比如，闻到了某种果香，除了“忆”出它是哪种香气之外还“忆”出这种香气在哪个品种里表现最为突出或是在哪个产区有更为明显的表现；又或者，闻到了某种不舒服的气味，除了确定这是种什么味道之外，还想起来这种味道的来源，比如是来自陈酿过程中的微生物破败什么的。这样的话我们除了完成对于酒的感官特征的描述之外，还可以判断它的其他信息（品种、产地等）以及生产过程中可能出现的问题等等这些“背后的故事”了。所以，其实除了训练对于葡萄酒各物质的感官特征的“记”与“忆”之外，去补充关于这些物质特征的其他信息，比如来源、构成或者跟品种产地的联系等等，这样的过程对于一个品尝者来讲也是必须的。
所以，我其实想说，品尝没有我们平日看到的那么邪乎，但是的确是需要慢慢积累的。所以我很同意山人的观点，慢慢喝，慢慢感受，积累的越多，能力才是这样锻炼的。我觉得，除了职业需要或者强烈的个人爱好驱使外，过于刻意的积累其实没什么必要，那很扼杀乐趣。当然了，我自己觉得而已。其实以上观点都是我自己觉得的，理论和过程应该是我描述的这样没错，但是观点是我自己扯的，没人这么教过我。所以有什么不对的地方，跟教我的老师和我学习的地方无关。
下回就从基本的品尝步骤说起吧，不说这些有的没的了。
家园 【求助】请教梨园大拿和各位葡萄酒大拿 事由1：发现象我这样的国内普通消费者，根本无法识别葡萄酒。我的标准很低：消费者可以在零售场所、公共消费场所（比方餐馆）获得用葡萄汁酿造的葡萄酒，且在存储、运输、分销（哪怕再分装）过程中，保证它仍然是质量可控的。
事由2：最近一个月我查了些葡萄酒供应链的资料，包括看各位大拿的评说，更觉得有意思了，这个“后生产过程决定消费市场”用在葡萄酒消费上，比奶粉还厉害。正巧有河里的其它版块提及美国的葡萄酒销售供应链链接出处
我查了下资料，好象还真是这样【GOOGLE显示结果的第2个链接，PDFthe international supply chain of wine in the us】外链出处但问题仍然没能解答。看来，葡萄酒供应链的存储、运输、分销过程中的质量保障、消费者识别服务等，应该在欧洲、美国、南美、非洲、南半球各成熟的消费市场，有一套成熟的控制方法、规范、检验标准，想请各位大拿赐教。我慢慢提问题，逐步分享一些收集的资料来深化问题，不知可否？
先问二个问题。
问题一：是不是所有的葡萄酒都需要在运输、存储、零售过程中，保证恒温恒湿标准？成熟市场做得到吗？如何检验点到点的过程？
问题二：美国市场为什么会形成2家垄断通路的情况？是事实吗？
家园 略知一二 葡萄酒的运输主要走的还是海运，特殊要求除外。集装箱都是可以控温的，湿度估计不大可能控制了（具体可以问问做贸易或者运输的河友了）。即使在国内，大一点的进口商都可以保证自己的产品在海运、陆运过程的温度问题，仓库选择也是比较合理的。检验的话，除了海关那套，进口商会开瓶做个感官评定。对于如果酒坏了，责任如何划分的问题，除了CIF、FOB、EXW的相关规定之外，合同里也是可以具体规定的，到时候该谁承担就谁承担。葡萄酒的确有些特殊，但也不至于那么脆弱。装瓶之前过滤澄清等稳定处理都是做好的。试想如果一瓶酒能放个几十年，那么坐一次船也不是什么大事。但是基本的贮藏条件还是得满足的。比如有次有个朋友很着急，就是因为波尔多连续下雨，船期也拖延，不知道产品入柜没，即使入柜了，也不能老是风吹雨打的放那啊。所以风险还是有的，这就是合同签订时需要考虑的问题了。
国内小打小闹进口商太多了，自己有渠道销售就敢进口，通常几个产品拼一个小柜，没有进口资质找代理就好了。而且很多是到岸直接分销，连仓库都省了。这些独立的小的进口商其实很难保证那些维持产品质量的基本措施的。可是也正是因为如此，国内的市场暂时没有垄断之说。所以当时看到井大写那个回帖的时候，的确心有戚戚焉（国内在很多地方怕是真的算不上垄断）。而美国这个情况，不是他一家，新世界基本都如此，南非、澳大利亚都是。具体的形成过程我不知道，但是我知道，这是现状，也是趋势。
举些例子，LVMH在champagne拥有最多的品牌占有量（话说LVMH集团想收购Hermes，要把champagne和cognac品牌卖出去呢）；国际市场上销售的除葡萄酒外的其他主流酒类，差不多都是Diageo或者Pernod Ricard的；我上周五cognac参观camus，他家酒标榜自己称是仅存的五家独立生产cognac的老家族之一（轩尼诗、人头马、马爹利神马的在谁手里大家都熟了）。即使是在葡萄酒也越来越有这样的趋势，lafite和mouton背后还跟着一个词“Rothschild”，他家还有波尔多数一数二的négociant（法国范围内估计也是数一数二吧）；前一阵，castel卡斯特入驻龙船庄；什么yquem啊白马啊，都是LVMH的。（关于yquem我那个漂亮朋友去参观的时候还听到了关于当年收购时的一个段子，让人唏嘘）
为什么呢？我真觉得这已经跟葡萄酒本身无关了，更何况，葡萄酒不是特例，全球化到今天，什么产品不是这么个趋势。所以我之前有说，有些葡萄酒行业的段子挺符合某些垄断、帝国、利益博弈的话题。这世界再多极，能多极到哪去啊。（中国目前状况比较有趣，ASC、富隆那些不但不能垄断市场，还比以前占有率越来越下降）
最后加一个可能不大相关的话题，就是法国的cognac在2010年的营业额是18.6亿欧元，相当于35架A320，而其中97%都是出口的，第一就是中国、香港、新加坡这个市场，而且几乎都是大牌轩尼诗、人头马、马爹利占据市场。其次是美国（当然以前美国是最大市场了，08之后，美国等许多西方传统市场都是严重萎缩），但是美国进口的cognac比较平价，我记得朋友告诉过我，好像平均价格每瓶才是十几欧。
- 复 略知一二
家园 海运没错，但是控温集装箱的运输成本要高很多的 保温箱的运输成本比普通箱要高30%-50%，湿度可以通过调节通风口，但是不能精确控制。实际上我们的市场是有着大量的仅仅用普通箱从欧洲装运回中国的所谓进口葡萄酒。进口过来商检海关那套肯定能通过，口味就不好说了，反正我不怎么喝酒。。。
这里大拿讨论的都是中高档葡萄酒，海运成本其实可以忽略不计，但是我们的市场上其实有很多很多很多的法国/意大利葡萄酒都是以1-5欧左右的价格从当地采购的，进口后换个包装，视黑心程度加2-4个0出售。据我所知每年中国以保温柜进口的葡萄酒数量非常有限，普通柜进口的葡萄酒远不是小打小闹那么简单，规模不比保温柜小——当然，我不是圈里人，了解的情况可能不是非常全面，但是据我的感觉是，Le Havre港口某小仓库中16.5欧/瓶的某波尔多周边产葡萄酒已经算不错了，但是在国内你要让我为这瓶酒掏3000人刀，我实在是心里不平的狠。。。
家园 你说得太好了！ 家园 果然还是讨论到这方面了 是的，你说的都是事实，也是很多人包括我知道的事实。国内市场除了大名庄就是到岸价在100人民币以内的进口酒。到岸价在十几甚至十元人民币的酒在终端有时能到几百。这也是我极其不建议在国内餐厅、酒店等地消费进口葡萄酒的原因。
换标在一定条件下是合法商业行为，一般都是针对低价酒，换标也就是换个设计，基本厂商信息不可能更改。但是事实上，国内很多操作是违法的，或者说造假的。
然后名庄，唉，需求太大，名庄造假在国内也是形成规模了的。参考chivas等洋酒。
我很尴尬的其实，我和朋友们，顶着科班出身的身份，谁没愤慨过这些事，但是没人有能力改变现状，而现在，大家都在这行混饭吃，虽然暴利不在我们手里，但是……我尽量提供一些接近真相的信息，其实说选择大的代理公司，或者专营店卖酒，确实还是比较靠谱的。
唉，还在想，我啥时候能回到讨论葡萄酒本身呢，我很想写dégustation品尝的。
家园 那就写写! 唉，还在想，我啥时候能回到讨论葡萄酒本身呢，我很想写dégustation品尝的。那就写写!
家园 我不是行内人，所以说这话没顾忌 呵呵，我不是行内的人，所以说这话没顾忌。国内的大环境就是跟风，这正能喝懂葡萄酒的有几人？酒桌上红酒都是用“干”的，这还喝什么啊。。。
换标其实和合法的，而且根据商检要求一定要有中文标签，所以进口葡萄酒的一个重要工作就是贴标，虽然不是换，但是洋标看不懂，中文标当然随便设计了。
说回到葡萄酒，我倒觉得大拿如果能给大家写个法国旅游的购酒指南或者品酒入门之类倒是善莫大焉。我小时就以为葡萄酒不过是些又酸又苦的东东，后来有比较的喝过几种正品酒之后，才品出味道——虽然我不喝酒。我想能喝懂葡萄酒的河友毕竟是极少数，但是感兴趣的肯定不少，奈何网络上抢手文章太多，河里的文章大家还是大多信得过的。
家园 造假可以毁掉一个完整的行业。看奶粉就知道。葡萄酒是喝葡萄 酒的人的葡萄酒，中国人消费葡萄酒是葡萄酒行业的新希望。不必太悲观，继续写您喜欢的，总会有人把后面的事做齐整的。