- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：穆斯林：民主是个好东西 -- 子玉
家园 穆斯林：民主是个好东西 [原创 2011-02-20 17:22:27]
字号：大 中 小
所谓茉莉花革命，从突尼斯到埃及，然后连带阿尔及利亚、利比亚、也门、约旦、巴勒斯坦、巴林，都显示出穆斯林势力在步步进逼，夺权。
从外电评论兄弟会的消息看到，穆斯林兄弟会提出来民主是夺权的手段，所以兄弟会认为民主是个好东西。
实际上美国在宣扬西方民主的时候，都是以帮助目标国的在野党在野派夺权为目的的。只是不成想穆斯林势力接过了这个武器，搞了个风起云涌。
任何武器，都是可能被对手利用的。武器本身，未必决定谁来使用谁会得益。
散户需要自己的世界视角
散户对于世界走势的理解，完全无法从各种主流媒体获得。这个是我最近以来的深刻体会。无论中外媒体，基本上都在忽悠。因此自己必须从因特网上寻找蛛丝马迹，拼凑自己的视野。
没有自己的视野，就是不了解世界的走势，就无法对投资的风险做评估。无法评估风险，就是盲人骑瞎马，是散户的最危险处。
比如最近埃及革命，如果不理解其走势，就不理解世界的变化趋势。不理解世界的走势，就不理解对于中国的影响。不理解对中国的影响，就无法判断中国向何处去...这样的投资者，就是盲人骑瞎马。
中国的媒体，总是强调维稳，总是从维稳成功的角度解读走势。这对于我们散户，实际上是没有用的。外媒，总是强调普世，这对于我们散户，也是误导。这两种媒体，都无法帮助我们理解世界。
我们来看一看美国这个网络战武器的发展，以及怎么被穆斯林势力利用。一家之言，仅供参考。
维基泄密
这个网络上的热点，实际上是美国网络战的一部分。我并不是说维基泄密就是美国政府搞的。这个无从知道。各种可能都有，比如一个版本是这样猜测：
1. 美国政府释放一部分外交机密文件，结果阿桑奇看到商机创立了维基泄密
2. 美国政府通过各种渠道散发更多机密文件，阿桑奇通过维基等搜索引擎大量积攒资料，终于建立了维基泄密
3. 美国通过水军哄抬阿桑奇的网站，并且释放更多的真真假假消息，使得维基泄密成为著名网站
4. 通过一些外交事件确立维基泄密的可信性
5. 最后通过一些关键的真假消息指认美国需要颠覆的政府的罪行
目前针对阿桑奇的官司，真实。但是正因为真实，就：
1. 进一步加强维基泄密的可信度
2. 借此炒作扩大维基泄密的影响力
希拉里在谷歌事件时的讲话
谷歌事件是指谷歌中国总部退出中国大陆的事件。当时希拉里曾经找过一些IT巨头开会，主要是商量针对中国的事情。希拉里在谷歌事件中曾经宣称美国已经找到了针对中国政府的办法，特别指出是网络，可以叫中国网络封锁无法成功。
当时维基泄密还没有出现。
希拉里在历史上的地位，很可能会因为她设计和操办这个网络战而名垂青史。不过最后是不是会落个帮倒忙的傻婆姨，还很难说。
不得镇压
在埃及革命过程中，西方的不得镇压的理念，可以说是埃及示威得以维持数周的最重要支持。美国在埃及革命中的角色我已经分析过了（《穆巴拉克下台：美国的作用》） 。奥巴马在这个问题上采取了前后一贯的立场，就是对于和平示威者不可武力镇压。
一旦穆巴拉克下台，奥巴马和希拉里就开始鼓动伊朗反对派示威并且要求伊朗政府遵循不得镇压的法则。伊朗反对派闻风而动，但是伊朗政府坚决镇压。于是奥巴马和希拉里急起攻之。
可是不到三天巴林的什叶派发动示威，巴林王室动用军队镇压，美国一时语塞。
为了维护自己一个一以贯之的逻辑，美国政府只有再三敦促巴林政府不可动用武力。于是巴林政府将坦克和军队撤出街道。巴林的示威继续。
显然，在伊朗问题上美国未必可以得到不得镇压的好处，但是杀敌未必一千，自损800在所难免。
美国会不会成为宋襄公第二？
民主游戏规则下穆斯林势力可能席卷中东
可以预见，中东的穆斯林革命将不断步步紧逼。各国政府难有作为。这些政府如果最后改制大选，那么穆斯林势力上台的机会非常大。
通宝推：Emyn,家园 女克的网络谋略夹带了太多私货 要想想信息高速公路是谁的政绩
家园 呵呵，这个分析很有道理。看来绿党成气候了，不过我觉得总体 上又给了中国几年机会。这次可不能再错过了。
家园 美国在中东北非的问题是两难 美国在中东问题上一开始的目标不是埃及，在埃及问题上美国其实是非常痛心的，美国的目标其实只有伊朗一个。
在埃及事件上美国的反应就可以看出来，开始的时候拜登，到后来希拉里，再到后来奥巴马的谈话内容的变迁，说明美国根本是是措手不及的，本来希望伊朗革命，没想到革命到自家人头上了。
到了现在这个地步，美国已经处在两难的境地，民主党与共和党对中东问题产生了很大的分歧。共和党认为，美国在埃及问题上损失巨大，现在要做的是尽快割肉止损，不能再纵容下去了，否则包括沙特在内也变天的话，局势更糟糕；民主党则认为，美国在埃及问题上损失巨大，所以现在要做的是坚持到底，只要坚持到伊朗完蛋，在埃及沙特问题上都可以从头再来，收拾旧山河。
很难说到底是民主党的思路对还是共和党的思路才是对的，等到伊朗最后的结局才是验证的时候，所以现在很不好下结论。甚至当年小布什很傻很天真的要在全球实现民主化的努力，回过头来看，虽然让美国在过去几年非常被动，在更长期的范围内也未必就一定不符合美国的利益。这一点在美国的舆论上已经有了一定的体现。
不过，北非中东也给美国提出了一个巨大的挑战，那就是这一轮民主化大潮之后，有可能穆斯林势力在更多的国家要上台，北非中东面临更大的不确定性，美国包括以色列会更头疼。
北非中东其实对中国也是个挑战。
一方面，现在毕竟不是９０年代末工人下岗农民白条的情况，在可以预见的将来，除非通货膨胀到了完全不可控制的地步，所谓茉莉花革命在中国出现的可能性极小。
但是从另一个角度来讲，中国在北非中东是有一定底层民意的基础的。由于美国不支持当地底层群众的民主化的努力，使得底层民意对美国比较敌视，敌人的敌人是朋友，所以对中国还是比较接近的。
然而埃及事件之后，不管是怎么样的情况，北非中东底层群众的民主化的努力至少部分得到了满足，那么很有可能，北非中东底层群众对中国会逐渐疏远，甚至有反目的可能，而中国在国际上会更加孤立。毕竟，如果连沙特都实现民主（不管是真的民主还是虚假的民主）的话，中国在国际舆论上的被动是不可避免。从汪晖与萨米尔·阿明的对话就可以看出，北非中东的底层民意其实是拥抱民主的，将来未必会站在中国政府的“体制派”的一边。至少埃及的知识分子现在已经同中国的政府拉开了一段距离。
现在河里面有的人死死抱定“美帝阴谋不可战胜”的大旗思想，一厢情愿的认为埃及这件事“一切尽在美帝掌控中”，是很扯淡也是很荒谬的一件事。就像在维基解密里面美国对中国的很多判断不靠谱一样，美国在包括中东北非在内绝大多数问题上也是普通人的思维，也只能以一种盲人摸象式的努力不断的探索。
当然，可能一个原因是河里面不少人把CNN这样的精英媒体当作美国的民意，其实美国的CNN早就跟不上形势，一直在走下坡路，也根本没有多少人在看了。把CNN当作美国的主流是对美国的误解，也是对自己的误导。
要了解美国的民意，还是要关注包括FoxNews在内的所谓草根媒体。FoxNews的主持人们很可笑，但不代表操纵FoxNews的势力很很可笑；红脖子们都很傻很天真，但不代表操纵红脖子背后的势力很傻很天真。而且，就算不愿意听FoxNews的红脖子的主持人们，也可以听MSNBC这样的蓝领草根媒体的声音。实际上，美国甚至是整个世界蓝图的重心，都在经历一场从精英政治向草根政治的迁移。美国包括世界的未来，在更大的程度上不再是精英可以一手遮天，草根的意愿有更大的决定性。
通宝推：南京老萝卜,子玉,家园 哈哈， 因为有了互联网么 大概差不多吧
美国包括世界的未来，在更大的程度上不再是精英可以一手遮天，草根的意愿有更大的决定性。家园 这个大家都看到了 外部、内部、欧洲、美国，大家都是这个看法。个人感觉讲美国阴谋论的暴露了某些人的身份。越讲得离谱的，我越知道where he is from。
家园 单纯因为“民主”就对中国的“体制”不满有点存疑 首先中东的“民主”导致的民族主义和美国利益直接冲突，基于地缘政治，再和中国交恶就太傻了。南美一干反美国家就是例子。不论谁当权，只要不是西方附庸，一般不会引导人民反华
底层民众对“民主”最多有点道德自满感，实际还是工作吃饭要紧。真正要怕的是西媒通过话语霸权向包括中东在内的第三世界民众灌输诸如“中国人用廉价商品毁了你们的工作”之类似是而非的观念，这是实实在在的利害冲突，短期看来问题无解。目前巴西有点这个意思
目前观察西媒是件很有意思的事请，该吹的吹该压的压，再结合底下众酱油评论，越看越乐
家园 南美的所谓反美国家实际上很难看得透 俺听说这些反美国家独裁者的钱好多也往美国放。所谓反美，主要是内政，给穷人看的一个左派政治标签，同时也是某些弊政的替罪羊。要做左派就要打右派，但是国内的右派有钱人很多是金主或统战对象，所以遥远的美帝国主义是个极好的靶子。
如果从环球时报文章看，俺们是个毫无折扣的反美国家。但是天朝的某些人很多也口头反美国更爱做美国人的爹。其实思路也是一样的。
家园 “反美国家独裁者”？ 不知道你所谓的“反美国家独裁者”是指哪些国家？
美国所谓的邪恶轴心就算了，朝鲜是反美独裁但钱不会往美国放，伊朗反美但不独裁更不用美元。南美那些左派当政的国家可都是革了亲美独裁者的命才上台的，独裁的帽子敬谢不敏。
而且要搞清楚“反美”的本质——那就是不甘心国家被美国控制——南美独裁政府时期石油等战略资源完全是捏在美国手里的本国人民渣都分不到一点，左派革命就是为了夺回经济命脉，所以革命之后美国才痛心疾首、疯狂抹黑。单纯为了转移内政矛盾就去得罪美国，傻大胆呢？
TG反美也是被逼的，被颜色了那就是买办上台，除了带路党谁都高兴不起来。你说的口头反美内心亲美的好像不多，以国人的现实主义，亲美的不会掩饰太多（世界老大，向往一下很正常），反美的倒可能一边笑嘻嘻和美国客户做生意到美国使馆求签证一边心里恶狠狠骂帝国主义草泥马。
家园 伊朗跟中国的关系怎么样？ 伊朗差不多应该是中东最民主的国家了吧？
“埃及的知识分子”恰恰不能代表主流民意，他们或许会跟中国保持距离，但是一旦埃及真的选举，恐怕也不是他们说了算了。
家园 跟中国友好的是伊朗政府，未必是底层民意 跟中国友好的是伊朗政府，未必是底层民意。伊朗政府有求于中国，当然中国也需要伊朗的石油，所以友好。但是底层民意可未必。
伊朗底层群众可是认为他们是高贵的雅立安人种的，可能还有一定的种族歧视思维的。伊朗男篮战胜中国男篮之后，伊朗群众的论调可是“雅立安人的伊朗战胜了蒙古人种的中国”。
严格说起来伊朗的雅立安血统可能确实比元首要纯正。再说，他们为了强调自己的雅立安血统，可是连名字都从波斯改成伊朗了。
当然，拥有雅立安血统的高贵的伊朗群众同中东穆斯林国家群众有很大不同。而中东国家似乎又同北非国家不同。
我接触到一个埃及群众给我的感觉是他们由于文明的原因，同中国的思维有一定的相通之处；同时，由于历史上包括殖民地独立以及革命等原因，总体上似乎北非群众是北非中东那一片区域内对中国最友好的。但是正因为如此，比较担心的就是埃及还有北非国家民主之后底层民意对中国“政府”的疏远。
埃及外交部发言人HOSSAM ZAKI强调“这里不是天安门广场”，就可以看出埃及民意对埃及政府的压力，以及因此有可能产生的以后底层民意对中国“政府”的疏远。
HOSSAM ZAKI：This is not Tiananmen Square. It will not become Tiananmen Square. Tahrir Square will remain a clean symbol for our political development.
家园 民主是个大杀器 家园 美国搞乱中东就是为了让石油资本回救自己 该文对比98年东南亚金融危机引爆东亚经济版图的案例；说明美国为救自己不惜扰乱中东。。。
现在众说纷纭，这也是一种观点吧，见仁见智
大都是认为对美不利，幕后推手肯定不是美国，而是非美势力。理由是中东是美的核心利益，现状对美最有利，美不可能自乱阵脚。呵呵，俺也许浅薄，但俺一直认为推手肯定是美而不是别人。想想98亚洲金融风暴，东南亚也是美长期经营的地方，美在东南亚有盘根错节的利益需求，且东南亚一直是防备非美势力的防波堤，为此，美接手高卢鸡还打过十多年的越战，花费颇菲，按说这么个对美重要的地方，美不可能轻易下手而使东南亚喽罗众叛亲离。但美国人还是做了，原因是美自认为自己实力强劲，就是宰割喽罗他们也不敢作声，另外，因二场战争的拖累，消耗过大，只有从外面搞点银子度过难关
目前中东非洲的情况大致差不多。而美的形势与98年前后更要糟糕，已经暴发了危机，中东的伊斯兰势力与非洲的穷苦大众，容易煽动，只要打开了缺口，非洲中东的资本就可能出逃，只要往美国内去，就可解决燃眉之急。非洲中东的动荡，说白了是美过度虚拟与宽松导致，宽松的目的就是套钱的，通过这一波的中东非洲动荡，估计美可得到不少白花花的银子。有有关新闻可看出，美让非洲中东动荡，为防止事态向对美不利的方向发展，美是留有后手的，据说有两个航母战斗群在中东海域转悠，也就点明了这一波的背后了。不过中东好像一直都有两个航妈吧最终目的
五、美放风二房，目的是非常明确的，而欧洲与美两大交易所的合并新闻也是目的明确，欧美资本有合槽的味道了，如果控制不力，大洗牌的现实会越来越近，我还是强调，为什么TG在春节期间演练反核军演，为什么TG去年底接连曝光那么多东西。德国证券交易所（英美控股60%）和纽约泛欧交易所都是有英美资本控制的马甲；现在马甲都不要了，直接赤膊上阵了；这是否标志欧美资本合体，全球化进入尾声？正如葡萄所言，资本现在都是有祖国的；各家的孩子都为各家服务了六、这一轮的的发展，有个分水岭，就是叙利亚能否动荡频临失控边缘，到如此地步，波斯就要小心了，说明有人准备下刀子
将欲取之必先与之？
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)