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主题：夏王朝---从疑古说起 -- 夏商楚歌
家园 复杂的问题 我想你问的应该不仅仅是文明吧。认定文明标准是文化，如果是血统，纯粹的汉人早就不存在。王朝更迭中国从不间断，有句话说的好，武力的征服只是暂时，要想真正，彻底的征服一个民族或者国家，只有文化。
我国威胁往往来自北方的草原民族，而游牧民族的文化很低，又一直崇尚汉文化。汉人虽说国家灭亡，但由于拥有很高的文化，自然看不起文化低的外来民族。往往视汉文化的同族人为正朔。
尽管游牧民族武功高强还是无法从根本上征服这个民族。这就造成打进来的游牧民族如果不学习汉文化便统治无法这个国家的人民。另外，不隐晦的说。古代天下是皇帝的，近代天下是国家的，现代天下是共有的。
不管谁统治我国，中国人民从来没有参政权，更没有主人的感觉，造成对大事不关心，小事斤斤计较。缺乏集体精神。把家看的比国重要。但要是有了集体意识，那么文化是很容易彻底换代的。因为有了集体意识，会产生对于思想和变革的一致追求，追求的目标很可能完全不一样。
而且如果个人服从于集体，再基于此集体意识而推行的教育。整体的社会文化氛围会较之前大为变革。再持续一定长的时间，和前朝必然有断档。这本身就相较之前的全民个体意识来说，就抹掉了大部分非官方主流的传承性因素。
呵呵，好与坏大部分时候是官方来维护统治界定的，或者受某段时间某一派系的主流思潮来左右。
时间有限，暂时就说这些吧，回来再讨论。再见
- 复 复杂的问题
家园 家天下 有的时候，也在想如果日本成功入主中国后会不会成为中华民族第五十七个成员。曾迷惑许久，后来，偶然间恍悟到家天下这个词，也就因之对此有了个模模糊糊的答案。、
您说了一个事实，即中国古代的人是不怎么关心国家大事的，对“黔首”而言尤其如此。所谓家事国事天下事事事关心，不过是统治阶级的主张，和屁民丝毫不相干。也就因此，对最底层的民众而言，似乎并不在乎在他们头上咋咋呼呼的究竟是汉人还是满人。他们在乎的只是赋税和一日三餐。
读《乡土中国》时，这种感觉尤其强烈。古代的农民，可能一生都不会踏足于出生地一百里以外的地方，百里之外的世界对他们来说可能无关紧要。也许这就是您所言的“全民个体意识”。而这种意识，植根于最底层的民众之中，和上层建筑的干系不大，因此，上层建筑的变革也就很难影响到它。自然也就容易传承。
当然这也只是中华文明传承下来的可能的原因之一。
所谓的集体意识，中国也是自古就有的。毕竟中国的读书人以天下为己任，目光所及乃整个中华大地，在这一层面上讲，中国自古就是一个整体。这个整体，因为“有了集体意识，会产生对于思想和变革的一致追求”，也就容易变化，正如历史标明的那样。
而黔首的个人意识，相对的也就容易保存。
今日的中国，人人读书，整个社会中所有的人都“有了集体意识，会产生对于思想和变革的一致追求”，恰又逢西强东弱之时，欧风美雨浸润下的中华民族，能否一如历史上的那样传承不衰，反而有了疑问。这也已经暴露了出来。
家园 中华文明自古就有书籍记载流传下来。 其他几个文明当地古籍中已无记载，靠挖坟才重新发现。
家园 你这个问题够带一个博士生的了
家园 戎臣奉诏经时 周初可能为了自抬身价，对历史进行了修改，就象汉初大一统后把所有世系往上都扯到黄帝身上一样。
先编造一个夏朝出来，把千年王朝商朝的历史拷贝一份到夏朝上，然后自称是夏朝后代。
禹九鼎一直作为国之重器放在周王室，这个应该是最有力的夏王朝的证据了。但是大禹时的冶金业未必有这么发达。这九鼎很可能是西周初年自己偷偷造的然后假托夏的名义。
杞国在周前的世系完全不存在……匈奴自称夏后苗裔也是几千年后了，假托认祖完全可能
家园 夏的问题， 不在于有没有夏所处时代的文明，而在于这个文明能否被称作一个王朝。
楼主所论述的证据也好，所引的文献也好，都无法回答这个问题。在正文论述中，楼主也是回避了这个问题。
我觉得，楼主最好不要急于下什么结论，而应该把各方的观点和证据，一一列举出来。同时最好把整个争论的起源和重点一一为我等说清楚了，比如说诸位看客们首先要了解为什么会质疑夏的王朝地位？为什么我们的古籍证据还不足以支持夏的存在？田野考古的发现，有哪些支持了夏的政权的统治力度，哪些只是支持了夏的存在，而无法定位夏的级别，等等。
家园 虾扯两句。 解开夏之谜，实际是对中国人分析性思维的一场考验。
实话说：我们的分析性思维和构造能力真的强不过西人。
确是我们的短板。
(各领域像点样软件没有中国人的）
我认为材料都在哪了，就差一位强人出来拨云见日。
甲骨文还都认不全呐！
不敢想像由中国人来破译古埃及文字，会搞成啥样。
在下身子骨薄，慢啪砖呕。
家园 我倾向陈梦家的夏世即商世 商人没有夏的概念。商人没有提到夏，也从没有提到在商之前的任何王朝世系或其他部族。商人自己也不称殷，“殷”是周人的称呼。
殷和夏，可能都是周人对商人的称呼。商人自己不知道或不用这个称呼。
夏是周人的概念。很可能，周在过去把早商称作夏，把后期的商称作殷。
我们现在看到的传世史书，是从周人的角度的。而商人自身并不把自己称作夏。从周的眼光看，周人把早期的商称作夏。而把后来的商称作殷。而周人自称夏人的分支，是说自己和殷人一样根正苗红。
从商人自身角度看，商就是商，没有殷也没有夏，从古之今就是商。商人并没有殷的概念。殷是周人对商的称呼。
而周人（可能）把早期的商称作夏，而把某个时间（盘庚迁殷？）后的商称作殷。
周人眼中的夏，和商人口中的先公先王，都是说的同一回事。
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“殷商”一词，是“殷”与“商”的合称，并不是商民族对自己的称号。他们是自称为“商”，如对其晚期经营很久的都城，后世都史为殷墟，而甲骨卜辞中则记述商王出外田猎后返回都城为“入于商”。这个“商”就是殷墟，是《史记·项羽本纪》所记项羽与章邯期会洹水南的殷墟，这同甲骨出土地今之小屯村为洹水所围绕的地望相一致，可见殷墟如据“名从主人”例应称之为商墟。不称商而称殷，本是来自周人。周之金文有“殷”字，从身、从殳。身即人之形，含义为人。“殷”古读同“夷”、“衣”音。因此周人称殷如夷，《中庸》“一戎衣”即“殪尔殷”，注家说“衣读如殷”。这都是各据不同方音写成的异形同音字。周人即称商之人为殷，故在《诗经·大明》中出现了殷人与商人相混合的称号，而有“自彼殷商”、“殷商之旅”等词与句。
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家园 殷夏之说 中国的朝代更迭往往是后面的王朝否定前面。这是时代的局限。现在不存在这个情况。所以学界在论坛或者出的书籍中称殷称商并没定性。李学勤就有殷文明的论述一文。至于西方对夏的怀疑，早些年是建立在我国文化西来说的基础上。
家园 个人觉得夏还是存在的 夏商总是放在一起比较的，因为在史记上他们两个王朝如此之像，谱系，甚至亡国之君都是一个模子刻出来似的，所以商应有的夏也应该有，特别是文字，宫殿啥的，现在没有发现或者发掘出来则证明夏并不能得到认可
我觉得有一个问题，夏到商虽然只是相邻的朝代，但是他们之间的时间跨度也有几百上千年，这几百上千年来社会、国家、文化都是在往前发展的，试想下别说上千年前，100年前的1911年和我们现在有多大差异？
我认为用商朝的标准要要求夏朝那是赤果果的残忍加不讲道理
夏必然有自己的文化，自己的文字，自己的城廓，自己的历史，只是我们还没有机会从考古中得到最准确的证据，但是商文化不是空降的，必然有个传承，商前的文化是必须会有的
至于没“夏”这个文字，谁能又知道4000年前“夏”是怎么发音怎么书写的，而且也许夏人本身不称呼为自己为“夏”，只是外族或者后人给他们的称呼呢？比如鬼方，我估计鬼方若有自己的档案，你是不会看到这两个字的，也许人家叫自己的是“神方”
家园 魔教的正式名称是“日月神教” 江湖中依附其的人称其为“神教”“圣教”，所谓正教人称其为“魔教”，呵呵