主题：【闲聊】称颂老蒋抗日纯是笑话 -- 群众演员
家园 老西西就该当乌龟。 我发表言论犯禁了么？怎么突然就坐上火箭上升到事关西西河稳定的高度了，我攻击谁了，谁还能没有个对历史人物的看法。呵呵，我看有句话要改：
我同意你的观点，我用我的生命去捍卫你发言的权力；
我不同意您的观点，请您为了营造和维护一个友好真诚理性的交流环境和气氛，做出一点牺牲、忍受一点委屈。
家园 呵呵，这里再跟老群说说 老西西跟老乌龟是两码事哎。呵呵。
想起什么呢？想起我自己这个中乌龟了。俺注册时间早，发言时间晚，算巴算巴能排上个中乌龟了。
呵呵，别的俺不说，俺在青史类上任来，群兄动静小多了。[
] 为什么提这段，那是因为我发言不久，正是西西河纠纷最激烈的时候，如果不是还有许多老西西留了下来，我或许不能坚定自己留下来的决心，而且，前提一个，就是有个理性清净的环境，少些耳边喧嚣（――呵呵，温相又该说我有些鸵鸟了）。但实际情况确实是这样的。那次之后，再无大的纷争，理性的讨论气氛的回归，包括群兄、你克版主在内，大家功不可没。我刚刚下河发言时，言词激烈、甚至部分到了刻薄刁损程度，那个时期的当事人，可能还有印象。群兄说看到了老狼（老服）的厉害，其实老驴下河之初，也着实搅过一阵呢。
然后呢？然后就从犟开始顺了。为什么，就为了这里的好气氛。此前，我非常感谢的一位朋友给我发过短信，提醒我注意我的激烈言论可能给西西带来的损失。后来，碰上了上面提到的大动荡时期，我也更加多注意自身了。从一个小西西，成为现在的中西西，以及今后可能变为的老西西，版主职务在身，更多了份责任感。我想说的，就是，老西西们更应多注意自己言行，西西河能有今天靠的是咱们大家的努力，西西河的明天，更需要老西西的带动，让小西西、中西西、大西西们，为西西河的继续发展，贡献自己的才智呢。
家园 先不管别人怎么说，我觉得你和老狼做得很好。 我的本意就是别管你什么老西西，新西西，违了规，就要处理。话又说回来，甭管什么老西西，新西西，大家都是有话就要说，有屁就要放，不能因为来得早，就要忍辱负重，这样的话，版面上不就失衡了么？
另外以前有的网友提过，对西西河河宝级的人物温萨这样的，西西河对他们的爱护程度不够。老温和老萨都被人搞过好几次了，好在他们体格好，要是对西西河、对河里的朋友没感情，早就走人了。
- 复 与群众兄商榷一二
家园 ...... - 复 与群众兄商榷一二
家园 回得迟了，还请见谅。 1 在咱们西西河，有谁把“老蒋捧得跟圣人似的”吗？如果没有，那么兄发这个贴，又是为了什么呢？
如果有，请兄提供个证据(链接)可好？
呵呵，您这是逼我得罪人，别的网站不敢说，咱西西河还真有这种人，是谁的话，您老发个贴，搞个匿名投票，其中有一个选项就是老蒋是圣人，你看会不会有人选，至于是谁，呵呵，这种得罪人的事儿我干得累了，也学会使用空爆弹了。
2
那么，为什么尊重蒋并肯定其历史地位，就是有病呢？评价老蒋的历史地位，我没反对啊，至于是否尊重和肯定，就是见仁见智的事儿了。评价老蒋尽拣好听的说，呵呵，是不是有病呢？评价老毛，都三句不离文化大革命呐，评价老蒋时更不能忘记他为了一己之私而发动内战使中华民族又陷入一场浩劫。如果连这也不能说，那么他是不是一个宝贝呢？
我觉得群众兄这样说话，未免太过流于意气了，而且给人比较霸道的感觉，因为按兄的逻辑，对这个问题只有兄的看法是正确的，有人与兄想法不一样，就是有病
霸道我可谈不上，我不是任何人（无论毛或蒋）的崇拜者，只是想到哪里就说到哪里，河里比我火的帖子也有，也没看见有人指责霸道，如果因为我来西西河早点，以后我换个马甲来玩好了，主席还说过肚子里有屁不放不爽，民主人士还说不同意对方的观点，但捍卫对方说话的权力呢。
请兄仔细想一想，您的做法，是否违背了我们西西河所一贯追求的有益、理性、友
好、真诚的版面气氛呢？
您这话太大了，我受不起，历史是布料么？为了做衣服，就拿起剪刀剪来剪去么，版面气氛呵呵，连十帅十将都不如一个老张抗日贡献大这话都有，我要是还能理性，友好，岂不是大东亚共荣了。
3 西西河有着自己的政治倾向；这还是次要的，重要的是，西西河希望国内的网友们也能来河里快乐地潜水冒泡。所以，我们每一个爱护西西河的网友，当然应该注
意自己的政治方面的言论，敏感的言论最好少说、不说。不过对蒋公及其将领和国
府军队在抗战中的表现，我认为不属于敏感问题，所以就谈了两句看法。至少现在[cｃｈｅre.com http://www.cchere.net 西西河 煮酒正熟]
我不认为我损害了西西河的安全利益。如果管理层一致认为，只要是肯定蒋公及其
政治阵营中在抗战中表现的言论，一概都算损害西西河利益的，那么好，我可以不
谈。
可现在管理层有这样的共识和决定么？河规里反华反中共言论的禁条 能应用在对
蒋公及其将领抗战表现的肯定上么？？
即使群众兄认为这种言论会损害西西河利益，难道就该使用那样的人身攻击言辞么？
兄完全可以用理性的口气向管理层提出建议呀。[ｃcｈeｒe.com http://www.cchere.net 西西河 煮酒正熟]
您这话说得我莫名其妙，一个老张，在西西河捧上了天，我看不惯说了几句，就上升到了这么高度，得，下次再放炮，换个马甲，小马仔掀不起波澜，又能直抒胸臆。
4 兄文中有多处议论，从逻辑上来看是不太站得住脚的。不过，兄似乎有些意气，不想在具体问题上与兄展开辩论。只想提醒一下群众兄，我们都是老西西了，应该
自觉维护西西河版面气氛。为了营造和维护一个友好真诚理性的交流环境和气氛，
我们是否可以做出一点牺牲、忍受一点委屈呢？比如您看了我肯定蒋公和张灵甫将
军的言论，心里觉得不爽，您是否可以压住您的愤懑，用克制和理性的言辞表示您
不同意，并且心平气和地列举证据一二三，这样我很有可能会与兄进行友好理性的[cｃhｅｒｅ.com http://www.cchere.net 西西河 煮酒正熟]
讨论或者辩论。象您现在这个贴这样，我就觉得没有讨论辩论的必要了，因为您在
能否做到“友好交流 理性辩论”这方面不太给我信心，让我担心继续讨论会流于意
气之争和口水战，而那是我最不喜欢的。
我不想和谁辩论，我也辩不倒谁，我只是有感而发，至少我知道老张不过是老蒋的一条功狗，正如李逵对宋江，老蒋抗战功劳再大，一个发动内战，他还能称得上什么“公”？评价老蒋可以啊，别忘了有功有过。有功无过，或者对过轻描淡写，对功用放大镜去看，那不是把他当宝贝是什么？呵呵，以前老毛是宝贝，现在又见识了个蒋宝贝，连老张都混上个英雄称号，真不知死在孟良崮上的先烈们泉下如何做想了。
有得罪群众兄之处，还请原谅。得罪我谈不上，也无从见谅。我就是一个小老百姓，祖上贫农，托共产党的光，进了学堂念了书，虽然对现政权有些不同看法，屁股还是坐在共产党这边，一句话：老张在我眼里就是一个杀害我军无数将士的凶手，死有余辜。
我生在红旗下，长在新中国，没敢忘记多少中华儿女倒在了本来可以避免的一场内战之中，替老蒋老张们评功摆好，我层次低，做不到。
家园 我看你层次不低，也不必谦虚： 总是谦虚，别人还以为你真啥也不是呢？呵呵
这篇回复写的好，送花一朵。
家园 呵呵，我还真就啥也不是 现在都流行自慰了，援交了，我还在这里把一个黄脸婆当宝贝似的捧着呢，嘴里还念叨着：苟富贵，不敢忘。
呵呵，水平低，跟不上革命形势了。
家园 说的好!花! 群众对老张的看法某深以为然!张是标准军人,也就是老将的爪牙,和千千万万个抗日战场上的军人一样,尽了一名军人的责任和天职(保家卫国)!用"在抗日战场上表现出色"评价是比较合适的!若用"抗日英雄"来评价,则稍过,余以为,所谓"抗日英雄"应该是指那些为了抗日,克服种种困难,在国难面前主动投身到抗日中的人们!如杨靖宇、吉鸿昌等辈！
- 复 说的好!花!
家园 照您这个标准 那么解放后参加共和国之战的解放军将士们，恐怕也没什么人够格称英雄了，他们也只在“尽了一名军人的责任和天职(保家卫国)!”，是不是呢？
- 复 照您这个标准
家园 “英雄”和“抗日英雄”是有区别的！千万别曲解我的意思！ 无论是共军还是国军大家大可大把大把地评他们的战斗英雄！勇士等等！但“抗日英雄”已不仅仅是纯军事范畴的荣誉了！相信大家心里都有数！
如果张是“抗日英雄”，那么千千万万个在抗日战场上将士都可以称“抗日英雄”，如此，又拿什么称呼杨、吉等主动献身抗日的英雄们？让他们等同，您认为公平吗？
家园 您的话我还能看得明白更不会曲解 照您的标准，似乎军人执行命令履行保家卫国是应尽的天职，所以张灵甫打得再英勇最多是“在抗日战场上表现出色”而已，谈不上抗日英雄，没理解错吧？
那么我说“解放后的共和国之战”，即指我军与外军的作战，比如抗美援朝，比如对越自卫反击，若也照您这标准衡量，涌现出的许多抗美英雄、自卫反击英雄，好像也作不得数了？都在尽军人天职不是嘛！
同样是为国家民族而战，请教此英雄与彼英雄有多大的区别？
您的抗日英雄标准是“那些为了抗日,克服种种困难,在国难面前主动投身到抗日中的人们!如杨靖宇、吉鸿昌等辈”，联系到您前面所说，军人保家卫国是尽责任和天职，逻辑推理一下，言下之意，军人奉命作战就算不上“主动投身到抗日中”，因而称张为抗日英雄对杨靖宇、吉鸿昌等辈不公平，是这样理解吧？
那借您这个抗日英雄标准来衡量一下张自忠、戴安澜吧，问题又来了：他们参加抗日作战与张似乎没什么两样，也是奉上级命令行事，既没像杨靖宇那样自己拉队伍抗日，也没像吉鸿昌那样为抗日被老蒋杀了，好像也不够您那“主动投身到抗日中”的标准尼，怎么又是当之无愧的抗日英雄？
问题究竟出在哪里？
家园 您只理解了一半! 如果您同意"军人执行命令履行保家卫国是应尽的天职"那么请往下看.如果不同意请返回!
由于"军人执行命令履行保家卫国是应尽的天职"。所以张灵甫和千千万万个抗日将士一样都是“抗日英雄”的候选人。所以我并没有“张灵甫打得再英勇最多是“在抗日战场上表现出色”而已，谈不上抗日英雄”的意思！这样的观点是您曲解我的意思后强加于我的，请收回！张灵甫之所以仅仅是“在抗日战场上表现出色”而不是“抗日英雄”。就是因为他并没有达到您假设的打得英勇到可以称为“抗日英雄”的地步，他只是部分完成了上级布置的任务，这是一名合格军人的基本要求，也许是国军的合格军人太少，他才显的突出吧。
张自忠、戴安澜不同于张灵甫之处在于他们用生命为代价选择了超出“军人应尽义务”的行动（战斗到生命最后一刻）。因此他们可以称为“抗日英雄”。
其实这个问题就跟为什么岳飞是民族英雄而韩、张等没有被冠之一样！大家可以体会体会！
- 复 照您这个标准
家园 agree. - 复 照您这个标准
家园 我赞同大和尚的说法。 群众兄及其支持者如果真的肯把这样的说法、判断准则套用到各方头上，也就会发现其问题了。
要我看，还是那句话：己所不欲，勿施于人。
有的事情，说别人容易，等被套用在“自己”（自己主张的利益？）上，就忍不住要暴跳如雷了.....
所以俺还是希望大家都多想两步，才好找到平衡点。
家园 己所不欲，勿施于人，没错，有人就是一直这么干的： 见天给我们灌输民族英雄蒋公的光荣历史，我们反弹一下行不行？嘿嘿