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主题：【讨论】有些问题不是管理可以解决的 -- 说了就走
家园 【讨论】有些问题不是管理可以解决的 如题，目前有些人在谈加强管理。管理的确应该有加强的地方。比如第一，监察应该能较为及时地处理举报。几个月前，我曾举报过一个帖子，那是自我08年来河里之后的处女报，可是几个月过去了，没收到关于这个举报的任何消息。显然是没有任何监察处理。不处理也行，逾期自动撤销也是可以的，但我估计河里当初没设计过逾期自动撤销的机制，所以按我的推断，当初我举报时花的银子还被占着呢……
第二，就是监察不被监督这事。
但我此文主旨不是来说上面这些事儿的。我想说的是，管理的局限性。有些人对河里的辩风不满，因此寄希望于加强管理。但管理能管什么呢？明显的人身攻击，能管。除此之外是管不了的。比如某些人裁剪事实，或不顾逻辑偏执一词，车轮儿话来回说，这个能举报吗？有的人上来就查封屁股，这个能举报吗？有的人对别人的屁股不认同就投草，这个能举报吗？有的人，见别人言论不顺他的心就举报，这个又能举报吗？很多东西全在于心，管天管地，只要人家心里没认同，管，是管不住的，也是管不全的。
我在网络上也混过几年了。从我自己的感受上来讲，离开一个论坛，从来不是被骂走的。而是因为这个论坛里没有有价值的交流了。而没有有价值的交流，我以为，恰恰不是从人身攻击开始的。人身攻击只是发展到一定程度以后才开始的。西西河里，因为讽刺也可能被判违规，所以人身攻击似乎很少见。但忿气还在，因此就转化成了轻易投草、恶意或轻率地举报了。——而对这些，想用河规来“管理”就没那么灵光了。
就管理而言，相比于其他论坛，西西河已经提供了空前强大的工具。比如“楼主回收”、“被回复者回收”、“屏蔽”，这三样工具已经很强大了。但为什么还有人指责管理不够呢？一个原因，要我说是事主自己爱惜羽毛，怕回收了别人的发言坏了自家名声，因此希望由管理员来做这个恶人；再一个原因是自己被动辄举报而找不到原告心里郁闷。——可是连讽刺都可以被举报，这不正是河里为了加强管理而定的嘛……
由此可知，在和人心的战争中，加强管理本身的力量是有限的。是会穷途末路的。
那么怎么办呢？在和人心的战争中，只能寄希望于改变人心。在我看来，就是以修正辩论风格，修正思考方法为目的开展大讨论。在批评和自我批评中塑造网络参与者的内心和行为方式。
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- -- 系统屏蔽 --。
家园 你这是对"交流"的要求太高啦 你希望大家都平心静气讲道理,自己错了就认. 如果有人不讲道理,故意你说东他说西,或者他就是车轱辘话来回说,你就认为是不成功的交流.你希望这种交流不要出现,这个要求太高了.你怎么能要求上西西河的成千上万人都这么交流呢.
我觉得吧,你应该降低对"交流"的预期,把你列举的几种情况看作"成功的交流".因为这都是在现实中所难于做到的.例如,你要跟现实中牛人对话,人家根本都不理你.现在你在网络上把别人都说得没词了,要顾左右言他了,这不叫成功,怎么才算成功?你总不能指望人家来对你说:"你牛,你正确,我错了,我膜拜你!"
所以,我建议,你应该调整下河目标.例如,可以学习我,把目标调整为"下河看世间百态".具体地说,我最喜欢看的就是,那些所谓的牛人们,胡说八道被戳穿,讲不来道理只能秀冠军戒指,口口声声讲道理却只能秀情绪和屁股,以加强管理的名义拉帮结派打击异己.一言以蔽之,我最爱看的就是,和牛们面对不利形势展现人性中生动的那一面.
同时我也很爱看铁手改来改去,每次都错过他自己的目标. 看他很无奈地在西西河尝试则天女皇的"告密"与"罗织",多么有趣啊.
建议你向我学习,摆正心态.我们不能决定别人怎样说话做事,但是我们可以决定自己看到听到这些时是生气还是开心,对吧.
此帖一出,我可能又要进小黑屋鸟,你给我送饭吧.
关键词(Tags): #交流 世间百态 开心，家园 高，赞同。
家园 辩论风格之打脸党与立场党 打脸党。这是我造的一顶帽子。本文会慢慢派发。只为阐述方便而设，能博大家会心一笑即可。
先说马前卒先生，这位也是牛人，贡献了许多有价值的言论。但在某些发言里，就没啥价值了。马先生不时喜欢在讨论中打老共的脸，批判其背叛了共党的初衷。其观点是否正确不论，因为那是时政版块里的事情。问题是他老一家一旦抱定了打脸的心，就心无旁顾，只为打脸。
某个帖子里马先生指责老共违宪。我跟他说，不尊重宪法是毛时代就很严重的事，板子不能都打在现任身上；还说了些别的，都是涉及共产主义体系的问题，这里就不一一赘述了。马先生回复我说，你的问题或许很有趣，但我就是要打老共的脸，目前你是在打岔（大意）……马前卒:一个人嘴硬说自己完美无瑕 我说错了，你说你不如人家牛逼
这就真得让人没了兴质。为了打脸而打脸，这种谈话还能有什么价值可言呢？
另一个例子是黑岛人，亦大牛也。他自己写了篇帖子(黑岛人:碎片化和少数否决--西式政治体制束缚发展中国家前进的陷阱)从一篇对中国农村水利问题的调查报告说起，用水利维护上的碎片化类比西方民主，批判西方民主束缚发展中国家的发展。我就上去跟他讲，说中国还没有实行西方民主，中国的水利问题恰恰不是西方民主造成的。黑岛人对此不予置评。他在回复别的网友时也说过“完全的专制即使在经济上也是没有长远前途的，能将威权和民主相对有效的协调组织在一起才是那极少数成功者的奥秘。”，就此我追问，希望他讲讲怎么把两者协调起来。但人家还是不回复。——很显然，黑岛人写这个帖子就是为了打西方民主的脸。别的东西，人家不愿意聊，因为那属于“打岔”……
还有一个例子有点远，某网友，好像叫什么断臂疲败兵，也是个牛人，当年我质问动乱事件的时候，政府为什么用真枪驱散群众，有网友说当时没有高压水龙、橡皮子弹。我反问那有没有铁锹、木棍，又说当年驱散四五运动也没用枪啊。疲败兵对此不答，只说不驱散他们就得让他们掌权了。——这明显是在回避我的问题，之后就车轮话来回说。——直到好多个帖之后，有网友回答说大事件的规模和四五不能比，而且工人已经完全封锁了街道，靠冷兵器已经不可能冲破街垒……——这个网友的回答才是有价值的。而疲败兵却是完全从立场出发，如果话圆不下去了，就转移话题。——此类表现，我估且称之为立场党。立场即定，不想和你就事实问题再谈了。
立场党的另一个例子，是在忙总出走之后。有网友在河里抱怨，说道德上的快感就那么重要吗？云云。我听了之后非常吃惊。反对忙总的人不是追求什么道德快感，而是对人生有不同的信条。这位抱怨的网友因为对忙总的喜爱就一叶障目不理事实了。声明：偶在那个事件中是支持忙总的基本观点的，但忙总并没有免受质难的特权。
上述那些交流都是失败的交流。都是没有价值的交流。如我前文所说，在任何一个论坛上，单纯的人身攻击并不会让我离开。但无价值的讨论却会让我离开。希望有类似表现的网友能反思一下自己的行为。只有热爱西西河，热爱网络交流的网友起而行，用良好的辩论风格影响河水，才能把西西河建设好。否则，牛人们成了打脸党和立场党了。那么等而下之，牛粉们和牛虻们，以及普通网友都会变成躁动起来。
家园 你又记错别人的ID,又把别人说的话非让他答 要是我也不带理你的了。
还有一个例子有点远，某网友，好像叫什么断臂疲败兵，也是个牛人，当年我质问动乱事件的时候，政府为什么用真枪驱散群众，有网友说当时没有高压水龙、橡皮子弹。我反问那有没有铁锹、木棍，又说当年驱散四五运动也没用枪啊。疲败兵对此不答，只说不驱散他们就得让他们掌权了。——这明显是在回避我的问题，之后就车轮话来回说。——直到好多个帖之后，有网友回答说大事件的规模和四五不能比，而且工人已经完全封锁了街道，靠冷兵器已经不可能冲破街垒……——这个网友的回答才是有价值的。而疲败兵却是完全从立场出发，如果话圆不下去了，就转移话题。——此类表现，我估且称之为立场党。立场即定，不想和你就事实问题再谈了。家园 他能预知我一年以后记错他的ID？ 又，既然他支持用枪，而完全不去考虑为什么不用伤亡更小的方式，那我完全有理由质疑他。他当时不是没有理我，只是反复重复自己的观点。意思无非是，不管用什么方式，绝不能让他们有掌权的可能，而死不死人，死多少人，那些人是不是都该死，不是他想考虑的问题。——我当时已经说过，既使那些所谓“动乱精英”胜利，也未必是他们掌权。而更可能是中共内部的旧人（比如说真人吧），这有苏东的例子。
虽说真人未必好，但对所谓“动乱精英”掌权的论点是个反驳，他置之不理，而是又把自己的观点复述一遍。难道是复读机吗？
又把别人说的话非让他答什么意思，哪个是别人说的话？
家园 不过我觉得，别人不愿意说什么，不能逼着别人讨论什么 现实中也一样，如果想要讨论，另开一个帖子好了，讨论辩论改变不了别人的想法，只能说公道自在人心。
人家发一个帖子上来，我们抱着三人行必有我师的态度，看看有什么好的自己吸收，不好的自己反省改一改，如果有意见再写一贴无可厚非，但是不能强迫别人要非要和你讨论，去接受你的意见，即使对方是你认为完全错误的。谁有权力去随便质难忙总呢？或者要某某大牛道歉什么的。如果发个帖子只是为了说服作者或者判定作者错误，导致帖子树成为两个人的互相诘问，有什么意思呢！高楼如果有益的受众较多，我认为高楼就是不错的，什么是有价值的交流，可能大家都要想想。
家园 我觉得咱们是鸡同鸭讲。 讨论辩论改变不了别人的想法我那个帖子不是说想改变别人想法。你可以有自己的想法，但是如果你认为自己是有道理的，可以说出来。你充分说出你的道理，我充分说出我的道理，这可过程可能对大家都有提高和帮助，最后如果不能互相说服，就各自保留嘛。诚所谓君子和而不同。如果你一时找不到适合的话来表达所以选择不说，我也可以理解，但我觉得那几位不是这种情况。
人家发一个帖子上来，我们抱着三人行必有我师的态度，看看有什么好的自己吸收，不好的自己反省改一改，如果有意见再写一贴无可厚非，但是不能强迫别人要非要和你讨论，去接受你的意见我的感觉是马前卒非要别人接受他对老共的打脸，黑岛人非要你接受他对西方民主的打脸。——按您的态度，我去诘难他们反到是我的不是了？您这是拉偏架。这样温良也许是一种道德上的修养，不过以我之见，这种所谓修养完全是没用的功夫，无补于世事，无助于求索。我也提倡温良，但那是为理性讨论服务的，不是独立的什么东西。您说对别人的帖都要当成自己的老师，话可以这样讲，但我是个普通人，面对所有帖子都当成自己老师，我试问自己是无法做到的。而且我也认为这是没意义的东西。我来坛里是来交流的，不是来做礼拜的。“三人行必有我师”的态度可以有，但那是讲要善于向一切人学习，和发现可学习的东西。我向他们发问就不是学习了？这恰恰就是学习。我不认为面对牛人唯唯诺诺对于学习有什么帮助。
至于您说新开一帖谈，我以为，人家不愿回答的东西，新开一帖除了浪费铢钱也没意义。况且为了那么简单的问题再开一帖也没意义。
谁有权力去随便质难忙总呢？或者要某某大牛道歉什么的。如果发个帖子只是为了说服作者或者判定作者错误，导致帖子树成为两个人的互相诘问，有什么意思呢！天下人管天下事。人人有权利去责难别人。我们要问的不是权利，只要问他的质难对或不对。如果别人做错了，我们当然可以要求他道歉。如果他认为自己没错，当然可以不道歉，事情就这么简单。
况且，对于忙总那次的事，可不是“随便责难”，忙总自己也说过，这是传统上的“理义之争”的命题……如果要注意什么，那就是有理、有力、有节。
至于两个人互相诘问有没有意思，那要看诘问的内容有没有营养，如果都是些废料，当然没有意义。
最后，我来论坛，就是为了吸收和交流的。如果没有我认为有价值的东西，那么就说明我来错地方了。就这么简单。
家园 赞同，老兄说的是 中国现在就是缺乏说真话的。
家园 两位都赞同 家园 【原创】心态决定行动 这里也不是小学课堂，没人填鸭，学什么怎么学，都是自主的
家园 处理意见目前不会通报举报者。 家园 【商榷】也说些管理方面的看法 一、对所谓指责管理，不指责捣乱者说两句。
确切地说，事主对捣乱者也有指责，至少在内心中痛恨，但最后还是把矛头指向管理。导致这种现象可能有各种原因。但有一个原因是被黑的人对捣乱者无能为力，只好去指责有行动能力的人了。比如说被瞎举报了。因为举报匿名，被举报者不知道自己是被谁举报的，就好像坐在家里挨闷棍。如果知道是谁举报的，我回去找他的不是也去举报，也能出口气。但是在不知道的情况下只能受着。别人拿着显微镜逐个帖子翻你的过失（在监察不能看上下文的情况下，有时就会被搞成文字狱），你却不能去翻人家的。这力量对比严重不对等。被黑的事主失去了行动能力。如此，自己不能行动，就只能指责有行动能力的人，即管理者了。
事实上，匿名举报，估计也是社区为了避免矛盾而设计的。但在这个例子里，就有这种负面效果。——这里不是肯定地说匿名举报就不好，事实上一切事情都是N面的，忙总不是说过，决策就是两害相权中取其轻的过程嘛。
二、管理团队要分工合作共同承担责任
史节出走前，和黑岛人淡出西西河之前，几天内连续收了十几次举报，绝大多数都是无效的。但在这种大规模攻击的情况下，总会有一两下中箭。
对于这种典型事件，我觉得河友是希望管理者能说点什么的。即使不能采取什么行动，讲一句“对此深表遗憾”，“对XX行动表示强烈谴责”的话也好。这种话可以由老铁来讲，版主、翰林什么的也可以出来讲话，分担起网站管理的责任。可是没有。现在一讲管理，讲管理者好像就都指向老铁了，这也不对。
再者，针对这些事件我也提出过建议：
说了就走:久违的举报又来了，请老铁重视一下恶意举报的问题里面提到对针对同一人连续举报的限制方法等等。
方案是好是孬不论，还是希望有个回应的。
如果管理者对网络发生的事没有讲话，对建言没有回应，关心的人看了还是会失望的。
这就涉及到网站对于意见和建议，是否该有个正规的受理、处理流程。
这也需要整个团队共同来做。而目前翰林是干什么的，不知道；版主除了对某些文字进行转版、加精之外，也不知道还有什么作用了。结果一说管理就都指向老铁了。老铁也不是孙悟空，管理还得要靠整个团队发挥作用。
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