主题：丰田市的成功人民公社乡镇企业的成败看中国农村发展道路 -- 思想的行者
家园 丰田市的成功人民公社乡镇企业的成败看中国农村发展道路 首先需要说明的是井底望天对人民公社三级所有制的形成的原因的解释是很含糊的
早期的人民公社，因为没有顾及到自己内部的小圈子和中圈子的张力，就受到了不少挫折，最后在1962年的时候，回到了以小队为基础的三级所有。啥叫小圈子中圈子的张力？这个让人听得觉得又高深，又含糊，确实很简单，毛泽东当年在一平二调风盛行的时候，就一针见血的指出---这是绝对平均主义，可惜当年像他那样认识到绝对平均主义的危害的中央领导不多，刘少奇就认识得不足
为什么要以小队作为最基础的核算单位，就是为了避免更大范围的绝对平均主义，小队内部确实会存在着平均主义，但是由于单位小了，平均主义就不那么严重了，而生产队本身的组织功能却可以发挥出来，确立小队为基础的三级所有体系是毛泽东建国后的一个重大历史贡献
井底望天接下来对人民公社的失败的原因的解释也是比较含糊并且有不少的错误
但是人民公社最后运作失败了，其中的主要原因，是虽然照顾到了农民需要有一些自留地这样的个人和家庭利益的需求，但是整个结构的基调，是一大二公。而最关键的是，当时人民公社的建立，是为了依赖农村的贡献，来支持中国的工业化。那么这种对农村的主要索取，自然就影响了农民的生产积极性。通过工农业产品的剪刀差，农民的生活长时间得不到改进。这个也是导致联产承包责任制出台的一个主要原因，而首先进行这个分集体行为的村庄，在淮河大地，也正是中国历史上宗族体制重建北方不如南方的一个后果。
那么在中国今天的农村组织的建设上，其实指明的一条路子，就是回归人民公社的建制。当然为了避免很多人心脏加速太快，我们就改个名字，叫做农民自治协会好了。这样的话，得罪了人就少些了。
井底望天对人民公社的失败的原因归结为
1，一大二公
2，剪刀差
首先第一点，一大二公的意思也显得含糊，这是一个多义词，更多的指向所有制--全民所有制，不知道井底望天到底想表达什么？
实际上人民公社最终彻底解散的根源还是---平均主义，一个生产队里面干多干少基本上一样，老实人吃亏，而偷懒的人则占便宜
剪刀差只能说明农村整体利润的下降，不能说明人民公社本身的失败，因为小岗村他们实施承包的时候，剪刀差也存在，剪刀差不存在了，承包制也依然继续，说明人民公社体制与剪刀差之间基本上不存在直接的相关关系
人民公社失败的原因，1是平均主义，其次重要的一点是对农村剩余劳动力的束缚
人民公社意味着农村的青壮年必须在田里干活，甚至连城里的知识青年也必须在田里干活，而不能回城，这是一个对农村剩余劳动力的隐性的束缚，从而限制了城市乡镇的服务业的发展，小规模工业的发展。
联产承包责任制一方面是克服了平均主义，其次也是解除了加在农村青壮年的剩余劳动力的隐性束缚，农村青年要么出去做生意，要么出去打工，乡镇企业也开始繁荣起来，这样整个农村就更活了很多
联产承包责任制也有弊端，就是造成了农村公共工程诸如农田水利的失修---但是就我老家那边来看，引水沟渠政府动用了挖掘机在那边挖，很快就挖得又宽又深
温家宝政府决心投资几万亿元用于农村水利建设，这也能够相当程度上缓解这些问题
当然，光靠政府的投入，而没有农民的自发的投入，还是不足的，那么该怎么办？
井底望天的建议是实施村民自治---问题在于村民都只管自己的一亩三分地，还怎么个自治法，自治就是我只管我自己的，没有什么约束力的村民自治基本上没有用，而只要这样的自治体拥有一定的权力，在政府不介入的情况下，那么必然是谁的钱多，谁的拳头大就听谁的，必然的导致什么---就是旧社会乡绅的那种黑社会化
因此政权是不能退出的，对于农民在分田后的冷漠，我认为关键还是要发挥共产党员的模范带头作用，要成立乡镇、县城的志愿者队伍--在我老家那边，逢农忙时节，政府是会派人来支援的。
例如农村沼气池的建设，农村测土施肥技术的推广，农村水土保持，特产栽培等等我认为都需要党团组织发挥模范带头作用
农民们靠什么来富裕？
井底望天的以下观点还是错误的
这样的话，对农业土地的利用，才可以从精耕细作的小农形式，发展到依赖资金和技术的现代农业公司经营方式。只有在这种方式下，从事农业的人口，才不会仅仅限制在利润最薄的初级农产品的生产上，而是走入利润更丰厚的农业加工品上面。农民之所以不够富裕的原因在于有太多的剩余人口在田地上，有太多的人依靠田地的产出作为自己的唯一的收入，而土地本身的每亩收益即使达到袁隆平刚创造的每亩900公斤的超级杂交稻的水准，由于依靠土地的人太多，也是富不起来
就我们那里原来的革命老区来说，现在农村的小汽车数量非常的多，甚至昔日的晒谷场根本就排不下，逢年过节的时候，公路上那是一排排的农民自己家的小汽车，为什么，都是一些出去做各种生意的人赚了钱买的，做生意的人如果连小汽车都没有是难以做生意的，也就是说相当部分的我们那里革命老区的农民依靠做生意而不是依靠农田的产出而赚了钱
反过来，相当多的青壮年出去打工，也就把大量的田地给租给留在农村的人，留守在农村的人因此也致富
如果没有劳动力外出打工或者自己创业做各种生意（服务业，小型加工业等等），那么
就算实现了井底望天所说的依赖资金和技术的现代农业，又能够在土地上赚多少钱，所谓的现代农业更多是节省人力，而不是能够在同样的土地面积上创造更高的亩产---亩产量那还是精耕细作更好。
那么大量的农民脱离了农田该干什么？
根据前面的引文，井底望天的意思是说要搞农产品加工---我认为这个思路是错的
实际上在城乡交通体系完全搭好以后，现在至少我们那边的交通---过去有所谓闽道难于蜀道的说法可以说是四通八达了，农民们的视野难道就局限于农产品加工吗？
我认为完全可以走上纯工业化的道路，当年走乡镇企业的道路，至少给现在的江浙粤打下了一些的底子，但是后来乡镇企业还是大面积的倒闭了---为什么呢？
因为没有进行结构调整，没有进行产业升级，刚从农村出来的农民企业家们往往视野比较有限，结果往往是一窝蜂而上，一窝蜂而下，没有能够实行地区和地区之间的专业化分工，形成低水平的重复竞争。
与中国乡镇企业的相当大面积的失败，我们可以看到的是日本丰田市的成功，依赖于丰田这个大公司，周边地区通过专业分工协作----最终形成为一个工业化城市
井底望天的意思是说农民的流动要首先依托于中心城市，我认为这个观点是错误的，关键在于各地区和各地区之间通过分析各自的区位优势，资源优势，确立自己的产业定位---注意在确立产业定位的时候，不能跟风，赶时髦，要因地制宜，要考虑隔壁地区的利益等等形成区域大协作，构成区域协作分工的良好格局
等各地之间的工业发展起来了，那么必然的可以吸收临近地区的农村剩余劳动力，从而带动临近地区的农民的整体的富裕---实际上大邱庄的成功就是依靠工业发展起来的
家园 就地解决和离乡解决，可是争议非常大的两条路 前三十年用就地解决方法，后三十基本学外国用离乡解决。
个人的看法是：
1、就地解决，中国将完成彻底的工业化，此基础一旦形成，中国将长期（至少五百年）无敌于世界。
但这过程需要百年时间（这是乐观估计，更乐观估计是五十年，但这需要万众一心，科技进展顺利）。
2、离乡解决，效果立竿见影，但拉美化隐忧严重，而且这种工业化严重不彻底，如果没有外力支撑，能维续三十年就已经阿弥陀佛了。
3、中国需要的是彻底的工业化，否则，几十年一乱将折腾得中国没了脾气，而且会大大延缓彻底工业化的进程，把原来百年的事情变成几百年才能完成。
4、中共的基层历史要求他们再次强起来（就目前来看，这种可能性太小），否则，别的组织一定会扛起这个历史责任，而如果存在这个历史责任转移的事情，对于普通人来说，是及其悲剧的，因为这涉及到彻底的改朝换代。
借用河里某人的一个观点：谁挡住中国绝大部分人追求更美好生活的道路，谁就要被历史车轮五百码！
5、我更倾向于充分利用新的信息技术、新的物流技术、新的农业技术、新的工业流程和组织模式就地解决。
而且，这些方面的技术积累和相关设想，个人也积累了一些，但人生寿命有限，对付不了这种百年甚至几百年的事业，为应付人生大事，只能被迫选择急功近利的后一种。
家园 就地解决会重蹈当年乡镇企业布局小而全的散乱的格局 工业化意味着产业结构的调整，如果农村剩余劳动力分散在各个农村的附近，势必造成在此基础上的农产品加工业或者其他工业难以形成足够规模，产生不了产业集群效应。
农村剩余劳动力的转移关键在于产业结构的调整和升级，这需要各地之间的“博弈”---竞争和协作，如果某地在资源方面不如另外的地方，就不要勉强上项目，形成与对方的恶性竞争
信息技术有利于专业化分工，即有利于有专长的中小企业发展自己的专长---即专业化，如同丰田公司的众多的零部件供应商那个一样，专业化的公司需要找到自己的合作对象，在产业布局不那么集中的情况下，信息化就显得很重要
拉美的贫民窟的问题在于农民没有自己的土地，中国农民有自己的土地问题不那么的大，农民外出打工或者做生意的话只要依然保留他的土地索回权，就可以避免失业的农民聚集在城市形成城市流民的贫民窟，现在当局搞土地流转很可能导致农民的土地的流失，造成很大的社会隐患，当局是被忽悠了的，会不会继续被忽悠下去只有看历史进程了
家园 不是简单的就地解决=乡镇企业 你我有个根本分歧：为什么一定要规模化效应+产业集群？这是否是一个误区呢？
理论上说，规模化+产业集群会使产业生存能力获得质的提高，但同时也会造成规模化的虚幻泡沫和对其他产业的挤出效应，从而压缩了众多产品的市场可能性，影响人们生活产品的丰富度——也就是不利于提升人民群众的生活水平。
另外现实中也有很多产业本身就不适合规模化和产业集群。
再说了，很多世界品牌可都是小作坊——嗨，怎么换到中国小作坊就是落后的表现呢？
如果我的这说法成立，那么你关于乡镇企业的说法就是另一个问题了，和规模无关。
另外，我认为，乡镇企业的失败更多不是因为本身原因，而是制度性的原因，近十年来的政策可都是催大灭小，在缺乏资金、技术、政策环境、大企业无度扩张的情况下，不死是小强。
家园 规模经济集群效应问题我认为是经济学当中的核心问题 涉及到经济的协作，信息流动成本，可变成本和不变成本之间的关系等等比较复杂的经济学问题
这些经济学问题在现在的经济学教科书上一带而过，在经济学的完全竞争理论模型中更是将其完全忽略，结果导致越是小规模的完全竞争效益越好的古怪的欺骗发展中国家的结论出来。
小作坊要做成大品牌，需要有足够的投入，在技术方面要足够专业，即保持一个专业的集中度---狭窄度专门搞一个方面的钻研，这个需要时间的积累
小作坊做得再好，如果面临一个逆向淘汰的环境，那么市场上很快就会出现假冒伪劣的东西，尽管大家也就都不敢要你的东西了，你的小作坊也出不了名，小作坊要出名还是要依托于大公司的
规模经济主要在于降低成本和促进专业化分工
例如做一个零件，用模具来压制成型的话会很快，问题在于第一需要有模具，第二需要有机器，但是你才做那么几个零件，你买机器和模具的钱贴进去，却根本不能卖出多少个零件的钱，你是不会去买机器和做模具的。
体现在运输成本和人力成本上，如果只有几个零部件，你总不能让人用肩膀来扛吧，但是你跑一趟车，油钱要多少，车子的损耗要多少，你的仓库要存放物资，你总要有人来管理，但是多少物资也要一个人，一点点物资也要有人，这就是人工成本的多余的支出
一般的生产设计，都是一次设计就可以加工多少个产品出来，你规模不够，同样的设计的工时只能用于相应的数量的产品的制造，而对方的规模化生产则是设计一次，更多得多的产品就依靠这个设计来做就可以了等等
更关键的问题还在于规模大了以后，可以让人们进行更细化的分工，让一部分人专门做一件更专门的事情，另一部分人从事另一件更专门的事情，在这个基础上降低培训费用，制定标准，实现标准化和保证质量的稳定性
集群效应主要体现为合作方之间的物流成本，信息交流成本因为地理距离的缩短而大幅降低，这是很重要的，因为在竞争中，你因为物流成本或者信息成本特别是可能因为信息量的不足，而落后于市场发展导致你可能在竞争中完全的落后，集群效应意味着协作的紧密度可以增强。
规模化能够产生专业化的需求，例如规模化以后，企业的模具的加工需求增加了，加工模具的机器的需求也增加了，这就可以带动临近的产业链的发展
规模化促进专业的细分化，从而在细分化的基础上产生更多样性的需求，例如由于中国相关产业的发展，带动包装行业的发展，而在以前，中国几乎没有包装行业的存在，规模化企业的存在产生了设计需求--促进了独立的设计企业的发展壮大，促进了广告业的壮大--没有规模的企业根本就做不了广告等等。
规模化企业可以吸纳来自于零部件厂商的产能，如同丰田公司对其周边的众多的中小零部件厂商的提携一样，所以规模化本身不是产生挤出效应，而是本身创造产业需求，带动产业发展。
小规模的企业在对方的规模化的压迫下，需要继续生存，就要调整自己的生产方向，如果自己在规模方面竞争不过对方，那么就可以朝更专业的方向--即集中注意力于一个更小的领域实现专业化，在这个基础上与对方建立合作关系
中国对中小企业的扶持力度是远远不够的，这一点中国就是连台湾地区都差很多，比昧国对中小企业的扶持力度都差了不少，不要说与产业扶持体系完善的日本相比了，今年大量的中小企业因为央行的紧缩政策而缺乏资金纷纷倒闭，温总理还说这是在我们的“预期”之内，“我们的头脑是清醒的”之类
家园 看来你还体会到小的好和大的坏 没错，你说的大的好处我都认可，但问题是我所说的：
造成规模化的虚幻泡沫和对其他产业的挤出效应，从而压缩了众多产品的市场可能性，影响人们生活产品的丰富度
1、市场一般现象是大鱼吃小鱼，最终只有大鲸鱼。这本身看起来好像很正常，也很正确，但在现实表现就是企业会陷入和政治一样的历史周期率。
2、对其他产业的挤出：比如我们现在的食品加工，其实中国的加工食品种类和工艺是非常多的，各地的特产也都不少，但由于目前整个食品加工行业流行保鲜/炸干的工艺，其低廉/方便/可获得性高的特性，挤占了很多特产的市场空间，使他们在市场上处于崩溃边缘。这点因为没有任何统计数据，需要亲身去体会才会体会到。
实际上，小也可以促进分工，前提是合作。只是目前中国企业的合作氛围不浓，所以会让人误以为只有大企业才促进分工。
企业之间协作容易还是内部协作容易？这个需要具体去管理企业，才会有所体会——我的经验是内部协作的成本并非如想象中的低，外部协作成本并非如想象中的高。
家园 补充个情况供参考 我家是河南新郑，附近的几个村前两年基本做到了机井修到地头，虽然不太清楚是不是普遍情况，但我们村已经处于两县交届的地方了；不过今年好几个月没下雨，貌似有些机井抽不出水来了。
乡里在一些行政村搞过沼气到户，不过最后不知道为啥都搁置了，只剩个几层楼高的沼气罐立在那里。
家园 井底望天对于农村的认识很少 他仍然站在知识分子的角度考虑问题.比如说,他一直把儒教作为一个出发点考虑问题."实施村民自治---问题在于村民都只管自己的一亩三分地，还怎么个自治法，自治就是我只管我自己的，没有什么约束力的村民自治基本上没有用，而只要这样的自治体拥有一定的权力，在政府不介入的情况下，那么必然是谁的钱多，谁的拳头大就听谁的，必然的导致什么---就是旧社会乡绅的那种黑社会化
"------这就是儒教的致命伤.
他觉得和基督教,穆斯林对抗必须捡起儒教,不然必然输.
"因此政权是不能退出的，对于农民在分田后的冷漠，我认为关键还是要发挥共产党员的模范带头作用，要成立乡镇、县城的志愿者队伍--在我老家那边，逢农忙时节，政府是会派人来支援的。"---这恰恰是共产党从打天下时就倡导的.原来,没钱,现在社会资本雄厚,这事是能办的.
也就是说,现在,才是实现社会主义理想中的大同世界的开始,才是共产主义是不是真的共产主义的试金石.可以同受苦不能同富贵,是千年中国社会的真实写照,现在才是检验共产主义是真是假的时候.
所以,共产主义才是普世价值.
井底望天为什么认识不到共产主义呢?为什么?