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主题：反对官员财产公开，反对取消食品特供，体制派要做李自成？ -- 在东方
家园 反对官员财产公开，反对取消食品特供，体制派要做李自成？ 今天为什么体制派成为了民主派、左派和民族主义的敌人？
我认为这离不开体制派的本质，体制派到底代表了谁的利益？是真的是为民族为国家考虑，还是打着国家利益的旗号只代表了既得利益集团？
最近我专门提了两个问题，如果说民主选举、人民监督有争议，那么官员财产公开、取消官员特供，这丝毫不涉及到什么民主夺权，体制派到底是什么态度呢？
结果无一例外，黑岛人、Alarm网友等人坚决反对。体制派成为了中国唯一坚决反对这两者的派别。
开始黑岛人网友并没有直接回答我这个问题，而是闲扯了一通”我支持喝水吃饭，你支持不“，等我三次追问之后，才勉强做了一个反对官员财产公开，认为特供不存在也就无需取消的回答。
为了反对取消官员特供，黑岛人网友竭力把特供改成直供，把特供说成是跟老百姓去超市买菜，餐馆去批发市场采购一样的行为。
干脆否认中国有特供。
把“直供”用“仇官的政治正确”硬栽成“特供”。取消特供不难，取消直供，除了干脆全面彻底取消所有公办食堂，彻底禁止所有公务及公立机构采购任何食品以外，怎么做到有实际可执行性？！正因为你们知道现在的农业、食品流通体系下，根本不可能禁止有供应商愿意向最终消费端的大客户直供产品的经营模式，所以才会提出这种看上去很民粹的口号，还是靠篡改的口号。我觉得继续摘录黑网友上下的几千字论证无法取消官员直供的文字都是多余，我就觉得黑网友论证地沟油里面没有这没有那是媒体无良，和论证官员直供不是特供无需取消，形成了一种巨大的反差。新华社都播发了的事情，居然可以说根本不存在。
而alarm网友就更有喜剧色彩了，他说所谓的当今官员的特供就是我们以前大学食堂的饭菜。
反正俺上大学的时候，虽然吃的是陈米、口感极差，但那绝对是从几个超大规模国家直属储备库直接供应，也算享受了“特供”待遇。我只能说，alarm网友，你这番话辜负了黑网友刚刚在地沟油上为你辩护夸你客观公正的苦心啊。
最后呢，黑网友还要怒斥我的取消食品特供的建议是把食品安全问题放在一边。
实际上不存在的问题怎么解决，却把真正的问题——食品安全监督的执行状况——扔在一边我要取消特供的建议，跟执行食品安全监督是矛盾的？那我要取消官员特供的建议，是不是还把国家航母的建设扔到一边去了呢？
而黑网友为了反对官员财产公开，就急忙宣传这个东西没用
光是官员需要公开个人财产，对反腐败能有大用？！啧啧，你这么清醒、远见的人却突然好象没有听说过“财产转移”“期权交易”“代理人制度”……黑岛人网友很聪明的进行概念转换，我们要求官员财产公开，在这里就变成“光要官员公开财产”。我们说要吃饭，他说你“光吃饭不吃菜“有什么用？所以吃饭没有用，你们就不要吃饭了。
如此煞费苦心论证公开官员财产无用，中国哪个阶层最高兴？维护他们的利益还能更给力吗？
再然后就急急忙忙的把给全民压任务，我们要监督官员，他就急忙的监督人民。你要监督他，他先来折腾你。
我认为需要实行全民财产公开制度，这样才能相对最有效的将腐败官员非法所得的情状、线索公诸于众，谁反对？！谁支持？！更妙的是，Alarm网友还真又与他英雄所见略同。
世界上官员财产申报制度执行得比较到位的国家——注意，我说的是执行得比较到位、不走形式的那种，无一不是建立了对全民财产收入有效监控的国家，比如说美国，河里在美国生活工作多年的人不少、我就不班门弄斧了。总之，我们体制派一谈到人民权利，就大谈原始资本主义的牺牲，从200年前英国说起，责怪人民要求太多，一谈到监督官员，就说这也没用，那也没用，总之监督不了，你再要求监督，你就是民粹，你就是别有用心。教育要人民牺牲从英国200年前说起，要官员做一点点让步，不就是取消个特供吗？就这啊、那啊的总之不能实行或者干脆不承认有这回事
中国的历史早就证明，腐败亡国。殷鉴不远，前面就是民国。多年前，毛主席进城前思考的是“我们上京赶考去，要考好，不要做李自成”。
体制派要做李自成，背叛了千万先烈建立平等自由中国理想，将中国导向历史的周期律，这就是为什么体制派四面楚歌，背离民心的根本原因。
通宝推：陶陶,七宗罪,q42474112,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 社会转型时期，各种思潮和社团风气云涌、良莠不齐 有些为今天的体制摇旗呐喊的社团和个人，也许就是将来变天倒戈的急先锋，这和智力和见识无关，更多的是关乎个人和社团的私利，有意者可以看看五四前后的三四十年间，中国思想界和各个社团的发展和沉沦的沿革，以及它们领军人物的言行变迁，面目转换、大浪淘沙，作为亲历者和观察者，历史就在我们身边。相反，从前河里的包子1971、马前卒虽然言行略显迂腐、乖张，观点也很陈旧，但是就其人格而言，相形之下倒值得尊重。
家园 hoho，激动了
家园 必须支持啊 家园 官员和资本家的财产都应该公布 现在信息时代了，公布财产什么的有什么难的？不愿意公布只是心中有鬼，怕欺骗不下去了而已。
官僚、资本家什么的不就是一帮骗子么？
家园 来来来，说说这种食品特供是不是要取消啊 - -- 系统屏蔽 --。
家园 支持! 体制派其实是个很有意思的团体,且听我胡乱分析来.
体制内本身就非铁板一块,所以体制派们总会遇到是支持体制内A派还是支持体制内B派的问题,比如这次高铁降速,难免经常心情复杂,即便如此还能不断奋战,这点我很佩服.再比如三鹿奶粉时间,老总被毙,三鹿倒闭,似乎已经提前到了2012,然而现如今该吃蒙牛还吃蒙牛,该吃伊利还是伊利,虽然去香港买奶粉的越来越多了,可这天居然没有塌下来,简直匪夷所思,只能暂且放下究竟婴儿是屁还是三鹿是屁的问题继续奋斗.
再来,体制派们似乎都是咏春拳的高手,小巧腾挪近身擒拿乃是其强项,体制派们也很懂得利用自己的强项,辩论的时候一般回避为何民愤如此之大,为何群情激奋,而是专挑小处着手,比如法律条款,甭管是大陆法系还是海洋法系全部门清,抠字眼抓细节乃是独门法宝.这点我深有体会,总觉得辩来辩去怎么话题越来越窄越来越偏?这就是体制派的厉害之处了.当然,缺乏之处在于对大开大阖的话题缺乏招数,最后只能刁民啦,群氓啦,革命前和革命后利益不一致啦,一百年之后才能知道XX英明之类的玄而又玄的东西了.比如这个财产公开,法理公义全皆不看,只讨论财产公开不是万能的,仿佛只要不是万能的就没必要采用一般.所以这点上体制派们其实很是脆弱,只用反问一句GFW也不是能百分百防止翻墙的,为何不干脆取消掉?何以防官如此吝啬,防民却如此大手大脚?你们对人民太好啦!
家园 塞私货的尾巴早晚会漏出来。 家园 标准回答：我们正在积极稳妥，逐步推进XX工作…… 肥的拖瘦，瘦的拖死！
家园 官员财产公开是营养很低同时非常昂贵且容易过敏的菜，不是饭 1，作为体制派，并不是坚决反对，而是认为需要一步一步的来，现在有更多的事情要做
这是你对体制派的观点的第一个扭曲
2，你认为政府对食品的采购是特供而不是直供，那么请告诉我两者的区别是什么？
难道不都是直接面对生产基地，并且提出自己的供应要求吗？
你说的特供除了这个特性，还有别的什么特性？
我要取消特供的建议，跟执行食品安全监督是矛盾的？那我要取消官员特供的建议，是不是还把国家航母的建设扔到一边去了呢？包括我在内的很多网友指出了取消所谓的“特供”（因为你没有给出特供这个词语区别于直供的准确含义）违背了市场机制的法人的消费自由原则，硬要这么做，会造成很国民经济的扭曲
“特供”的取消带来混乱，这个混乱必然牵扯到其他正常工作的秩序--诸如食品安全监督
黑岛人网友很聪明的进行概念转换，我们要求官员财产公开，在这里就变成“光要官员公开财产”。我们说要吃饭，他说你“光吃饭不吃菜“有什么用？所以吃饭没有用，你们就不要吃饭了。
如此煞费苦心论证公开官员财产无用，中国哪个阶层最高兴？维护他们的利益还能更给力吗？
再然后就急急忙忙的把给全民压任务，我们要监督官员，他就急忙的监督人民。你要监督他，他先来折腾你。
官员财产公开涉及到的工作量非常的大，而且造假成本非常的低，这又意味着监管工作量的巨大---进一步增加行政负担---也就是说这是需要巨大的付出---非常昂贵，同时又是非常低效的---据说昧国搞了官员财产公开，你知道布什家族在安然公司里面有多少钱？在凯雷基金里面有多少钱？布什家族和华尔街那些银行之间有多少瓜葛等等？
中国反腐败的一个最大的短板是反商业贿赂，特别是外资企业的商业贿赂的法律惩治力度严重不足的问题，这些问题你不去想办法解决，源头不去解决，偏想着昂贵的没有多少营养的，甚至很容易过敏的食物--财产公开？
你以为现在的中国又是到了敞开肚子吃饭的年代了，啥都可以吃，喜欢吃啥就可以吃啥，就要吃啥是不是？
中国的历史早就证明，腐败亡国。殷鉴不远，前面就是民国。多年前，毛主席进城前思考的是“我们上京赶考去，要考好，不要做李自成”。体制派要做李自成，背叛了千万先烈建立平等自由中国理想，将中国导向历史的周期律，这就是为什么体制派四面楚歌，背离民心的根本原因。
我以前论述过了，体制派目前受到了一些抵制，关键还是在于南方系的忽悠，南方系的毒素导致政策偏差
你们这些人就是一边给人家吃毒药，一边做出关心对方身体的大骂对方身体怎么这么差的，然后呼吁大众来对这个人来一个安乐死的道德的高手
家园 没有人可以一直躺在祖宗的功劳簿上！ 没有人可以一直躺在祖宗的功劳簿上！时代真的不同了！
家园 你这个回复不知道是针对什么的，与我的帖子一点关系都没有
家园 这是胡扯 1.反腐败是现在全社会公认应该优先解决的问题。别“有很多事要做”，举几个比反腐败更重要，以至于可以先不反腐的事情给大家看看？
1.5 财产公开是对官员的收支情况进行监督的第一步，公开之后才能核实、审计；群众才能监督、举报。这就是一步一步来的第一步，这一步都不走，岂不就是完全停留在嘴上？
2.政府食品采购不是特供。特供是政府部门使用行政经费，通过严格限制产地、原料、生产种植工艺等一系列手段，为该部门领导提供特优农副产品的行为。比如某部委在蒙古的农场。这些产品主要满足政府部门领导以及领导送礼上供的需求，其次逢年过节有一小部分能分散给在政府部门供职的职员，永远也没有普通来百姓的事。这种特供产品最大的问题在于其供应价格远低于成本，而赔本赔的钱是政府的行政事业经费——是本该用于公共服务的经费。所以说特供的本质和小金库差不多，都是用公共开支满足小部分人的欲望。
2.5正是因为有特供，所以实际上很多官员压根不担心自己的食品安全问题，这才是食品安全问题屡屡发生的深层原因——党的官员吃不到不安全的食品。
3.实际上现在官员离职时也有离职审计。但是基本上流于形式——原因是体制内的监督在人情和权力面前毫无力量。财产公开不是替代审计，而是引入体制外的监督力量。这不但不会增加监管工作量，还能使监管的注意力更多的集中在群众举报的真正有问题的官员身上。
4.商业贿赂是行政腐败的衍生品，正是行政体系因为腐败失去了监管的力量，才使商业贿赂大行其道。反商业贿赂的源头还是反行政腐败。可是体制派们连反腐的一小步都不愿向前走，只不过空喊口号，愚弄群众。
我之所以鄙视如你这样的体制派，就是因为你们总是要求体制外的的人民群众承担做到蛋糕的副作用，而你们自己却利用体制的力量享受蛋糕的甜美。所谓又想当什么，又想立牌坊，作为P民，不能把你们拉下马，至少要砸烂你们的牌坊。
总之，如果反腐是一场宴会，官员财产公开应该是一道开胃菜。可惜的是，脑满肠肥的体制内人士把它视作穿肠毒药。
通宝推：陈笑东,q42474112,- 复 这是胡扯
家园 反渎职反商业贿赂，政务公开比反腐败重要很多 wxmang先生有一篇主帖不知道你有没有看---关键不在于反腐败，关键在于逐级博弈和精英淘汰---没有找到原链接，但是你搜索几个关键词，很容易找到那篇文章。
在这个问题上，我与他有共识，中国最关键的问题不在于腐败，而在于官员们的渎职导致的决策的误差，甚至是严重的失误
举一个例子来说，人们都说刘志军很腐败，就算他贪污了几亿元，但是其他的部长们，可能不那么腐败，但是他们做得事情有他做的事情那么多吗？
腐败确实人人痛恨，但是腐败的源头是什么呢？
仅仅是贪欲吗？为什么现在的贪污额要比以前大很多，而且不仅是官场存在腐败，实际上任何一个行业甚至如存在腐败，很多行业都存在着各种的潜规则回扣几乎在每个行业无处不在，根源在哪里？
根源在于市场经济以后，企业法人的活力增强了，活力增强可能造成企业努力提高自己的经营管理技术水平，也可能造成一部分的企业有更大的通过商业贿赂来获得市场利益的冲动，这就造成回扣这样的商业贿赂十分严重的蔓延开来。
如果商业贿赂不打击的话---不严厉的打击的话，向官员发起进攻的银弹必然越来越多---当然会有少部分的官员躲得过枪林弹雨，但是这个概率如同战场上的九死一生一样，能够有多少。
我当年看一篇杂志上的文章，其中介绍了作者在昧国的经历，当他无意之中提到自己给某官员送礼的时候，该官员连忙制止了他，并且在其他官员提出质疑的时候，为这位作者说情---昧国官员看起来有着举报商业贿赂的义务，而商业贿赂的打击力度很大
在这一点上，如果中国跟昧国学习的话，将奸商的枪林弹雨转变成零碎的冷枪，官员不就整体上廉洁了很多？
当代的中国人还是延续了几千年历史上的对腐败的痛恨，实际上进入市场经济以后，奸商的能量大增，不下大力整治奸商，你刚处理一个，奸商马上贿赂你一百个，不从源头上进行治理是不行的。
从理论上来说，官员财产公开问题不是特别的大，但是要注意的是中国是面临着多个西方国家的随时可能的围剿的国家，西方国家无时不刻的企图在中国制造动乱因素，而官员的财产公开，就给了反华势力以太多的攻击中国的素材
这一点是必须要充分考虑的，所以我才说财产公开是一道非常容易导致过敏的菜
你的话里面的几个错误
1，商业贿赂是腐败的衍生品
实际上更多的案例是奸商贿赂在先，例如某外资公司搞的什么中华牙防组，而这个机构其实并不存在，或者仅仅是一小间的办公室，保洁公司通过贿赂就借用他们的名义来造假
再比方说我此前说过的我一个亲身经历的例子，我当时在交警支队当保安，一个业务员等领导等了很久，因为领导在开会就一直跟我聊天，领导开完会以后出来，他迎上去，领导却马上公开的给他一顿臭骂---你们西门子公司给其他人送了多少钱，你们是不是都是这么做生意的？---这个例子当中，该领导显然是不愿意接受对方的贿赂，而西门子公司的商业贿赂是主动的，这位领导对对方的商业贿赂也只有大骂的办法---因为中国法律对商业贿赂的打击力度太小了。
为什么昧国等西方国家对商业贿赂的打击力度那么大，常常是几千万昧元甚至是几亿昧元的处罚，因为西方国家清楚商业贿赂搞乱市场秩序，腐蚀公务员队伍危害非常的大，因为这个昧国人甚至出台反海外商业贿赂法。
国人当中像你这样的认识的人太多，都以为商业贿赂仅仅是腐败的衍生品，而没有针对商业贿赂出台严厉的惩治的法律，结果抓了一个，又有更多的被贿赂了，导致中国法律出现法不责众的困境
2，腐败不能仅仅认为是一场盛宴，我们要警惕反华势力鼓吹反腐败来颠覆中国，殖民中国的企图
非洲的“春天”好像才过去不久，卡扎菲也才刚刚下台，非洲的那些国家为什么陷入动乱，就是因为西方人抓住民众痛恨腐败的心理，引诱这些人上街来制造骚乱，通过互联网等各种宣传工具将骚乱扩大
说得远一些，东欧的颜色“革命”苏东的变色，叶利钦们当年就是做出一个坚决的反腐败斗士的模样。
离我们最近的就是南方系他们一边大造反腐败的舆论，一方面在西方的指示下不断的散布伪理论，伪文化，来腐蚀中国政府，腐蚀中国民众，讨好西方---例如对于康菲的漏油，南方系就只字不提，而中国的地震，他们则大喊这是天谴，因为他们有反腐败的伪装，结果民众就不容易识别。
所以，反腐败是有风险的，不要仅仅的以看热闹的姿态围观，要保持清醒的头脑