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主题：【原创】我为什么鼓吹先上军用运输机 -- 晨枫
家园 【原创】我为什么鼓吹先上军用运输机 我为什么鼓吹先上军用运输机
中国要上大飞机，晚上不如早上，这基本没人再质疑了。剩下的问题是具体上什么。我比较赞成先上大型军用运输机。
中国现在要上一些大项目，钱是筹得起来的。问题在于，这百把来亿砸下去，到底是砸出一个原子弹，还是一个臭皮蛋，没人敢保证，保证了也没人相信。往“一元股”里投的都是小弄弄，真要砸大钱，先要做出一点绩优股来，投资人才肯冒风险。所以，现在的关键是竖一个牌子，竖一点信誉，有了信誉，后面的事情就好办了，这就需要合适的一个切入点。
干线、支线之争已经没有现实意义，因为支线飞机已经上了，不可能再拉下来为干线飞机让路。东西之争更是无聊，都是中国人的航空工业，都没有单干的实力，只有两股线拧成一股绳，没有别的选择。军民之争，这才是问题的焦点。
和美俄等大国相比，解放军的远程空中投送能力不足，这是公认的事实。问题在于，到底有多少不足。如果光看伞兵空投能力，除了武力制止台独的情况外，解放军还真没有太急切的需要，要求大规模地增加伞兵空投能力。但是军用运输机的用处远远不止伞兵空投和对伞兵作战的保障。
中国正在执行一项全面精兵政策。精兵的依据是现代军队高度的火力、机动能力，使依赖大量兵员的分兵把守方式不再必要。军事空运就是这其中机动能力的重要一环。重装甲地面部队全面依赖空运，这在短时间内不现实。但空军战斗机部队应该也有可能迅速地远程部署，以应付突发事件。我军新一代的歼10、歼11战斗机已经有相当长的航程，为全疆域作战提供了良好的条件。然而，战斗机可以自己飞到战区，后勤保障部队的器材、燃油、武器没法自己飞到战区，用地面运输时间太长。国庆50周年时，东海舰队的飞豹转场到北京参加检阅，三个月前就开始转运器材了。这一方面是我军对转场部署经验和准备不足的体现，另一方面也是现代战机需要大量保障器材的写照。由于器材的体积、重量和前线机场的条件，军用运输机是实现战斗机远程部署的必要保障。随着未来战争行动中空中力量使用规模的增加，解放军对军用运输机的需求会急剧增加。即使对地面部队而言，兵员可以用征用的民航飞机运送，但装备和补给还是要靠军用运输机。事实上，近年的几次美军大规模作战中，运输机出动架次和出动强度急剧增加，但用于空投的出动架次在总出动架次中无足轻重。
军用运输机也是预警机、雷达监视机、电子战飞机、加油机等大型军用飞机的理想平台。诚然，美国用波音707、737、767等作为预警机、雷达监视机、电子战飞机、加油机等的平台，并在实战中取得了良好的效果，但这是在对手没有能力破坏美军空军基地的情况下取得的。大型民航客机要求跑道长、平整，要求有相当的地面支援设施。全面大战时，这些设施是否能够保证，是很成问题的。军用运输机对简易机场和简陋的地面保障设施比较适应，对中国这样不能保证战时大型机场使用率的情况比较适合。同时，大型军用飞机也日益要求配备电子对抗天线、导弹来袭告警、箔条、闪光弹等对抗敌对地空导弹和空空导弹的设施，军用运输机本来就有这样的要求，在机体设计时预留了安装这些东西的地方，要加强这方面的能力也比较容易、自然。民航飞机要增加这方面的能力，就要在受力的机体上到处打洞，就没有那么简单了。
在战术飞机和洲际导弹之间，中国还需要一个中远程的半战略打击能力，这就是战略轰炸机。专业的战略轰炸机的设计和制造都很复杂，代价昂贵。除了B-2那样的隐身轰炸机，从B-52到图-160都只能以远程空射对地攻击导弹（主要是空射巡航导弹）为主要打击手段，过顶轰炸已经过时。既然轰炸机已经主要是巡航导弹载机，那没有理由不能用运输机完成同样的任务。空射巡航导弹可以安放在特制的托盘上，像空投物资一样由机尾空投，在空中用阻力伞稳定后，导弹和托盘分离，点火，开始自己的飞行。理论上，这样投放的发射精度要受一点损失，但在运输机尾安装一个简单的雷达或激光装置，实时测定导弹-托盘的三维位置，实时更新导弹的导航数据，发射精度是可以解决的。何况巡航导弹的命中精度不取决于发射精度，而是取决于中途和末端制导的精度。
这些机型加起来，一百多甚至二百架应该有了。显然，解放军对军用运输机的需求是巨大的，是现实的。从机型来说，C-17一级的飞机可能有点奢侈了，伊尔76一级的飞机更现实一点。伊尔76最大载重47吨，载重20吨时航程6100公里。伊尔76的基本技术是60年代的，现在已经不再先进。在这个基础上重新设计，适当加宽机身，载重量应该能够装载最新的国产主战坦克，改用先进的翼型和发动机，保留伊尔76对粗糙跑道的适应性，可以是一架很不错的运输机。同时新机可以取代运8一级的运输机（伊尔76本来就是为取代安12设计的），简化解放军运输机队的构成。由于这牵涉商业竞争比较小，也不属于战略进攻性武器，获得国际合作的阻力会比较小。
大型军用运输机一旦研制成功，对中国航空工业在用户中建立信誉十分重要。这证明了几个重要问题：
1）中国航空工业有足够的能力解决大型飞机的空气动力设计、结构设计和制造、航电的设计、制造和系统综合
2）中国航空工业有能力组织和管理大型飞机研制和生产过程，按时间、按预算地完成研制开发
3）中国的大飞机的性能、质量和可靠性是出色的
有了这样一个开头，再开口要研制大型民机，就容易多了，买家也不会那么犹豫了，乘客也不必在性命和爱国之间选择了，但军方要先垫出一个启动资金。军方会不会出这个钱呢？这个问题除了军方最高层，谁也不知道。不过要是军方不愿出这个钱、启动资金，民航就更不会，毕竟民航要核算经济效益。
本帖一共被 6 帖 引用 (帖内工具实现)家园 俺也同意上军用运输机。 我觉得日本现在正在进行的C-X运输机和P-X反潜机计划值得我们借鉴：同时上两种军用机——上单翼和下单翼各一种。两种机型，做到驾驶舱风挡、主翼中段外段、水平尾翼、操纵系统、各种机载航电等部件通用。据日本防卫省和川崎、三菱等承包商的宣传资料，机体做到了15%通用，而机载设备做到了75%通用，这样在设计和采购上大大加快了速度并降低了成本——从提出计划到静态原型机完成、试飞原型机上天，才短短6年。
在用途上，上单翼的型号就是纯粹的军用运输机，空运装备和补给，还可以空投；而下单翼的型号是远程反潜巡逻。但是值得注意的是，这P-X在外形和结构上，已经跟民用客机相差无几，如果将军用设备去掉、内部换成客机的座椅，那就是一个完完全全的客机。
而从日本坚持在P-X上使用日本自己设计、制造的XF7-10（由XF5-1发展而来）涡扇发动机（C-X用的是GE的CF6-80C2涡扇发动机）来看，应该说小鬼子是想通过P-X的设计、制造来积累大型客机的经验，并且在适当的条件下推出其完全民用客运型号——要知道，作为需要长时间海上巡逻的反潜机来说，涡桨发动机更为合适。
C-X和P-X外形：
（上传空间用完了，TX现在又不能外链，只好用CD的外链出处）
P-X
外链图片需谨慎，可能会被源头改C-X
外链图片需谨慎，可能会被源头改制造现场
外链图片需谨慎，可能会被源头改但是，同时制造这两种机型，特别是可以像P-X那样简单就可以转为客机的机型，前提条件是——有合适的国产大推力涡扇发动机（最次也要中推力），而这发动机的研制，不是一下子投入几百亿金钱就可以一蹴而就，需要几十年的经验积累以及工业制造基础保证才行。而根据黎明、黎阳、贵州新艺的网页来看，我们现在可以制造出和CFM-56涡轮风扇发动机的核心机以及高压叶片，但是在关键的大直径低压叶片上，还需要时间。而这个时间最为关键，如果不能在2018年前解决这个问题，那么2020年大型客机上天（中国航空工业第一集团公司科技委副主任、中国工程院院士刘大响说的）就是空话——用国外发动机不是不可以，但外国（主要是英美）发动机厂商会痛痛快快地将发动机卖给我们而得罪其最大客户的波音空客吗？
关于C-X和P-X以及日本涡扇发动机，可以参考：（俺现在从TX转到飞扬混了，所以在这里讨论）
外链出处看看日本在大、中推力涡扇发动机上经过了多少年的积累才敢在P-X上用自己的“心”。
家园 感觉有点奇怪 C-X的载重量达35吨，那么大的飞机用作反潜机有点太大了。喷气动力的反潜机现在是潮流，速度快，赶赴战区快，日本在这一点上倒是不糊涂。
等我把手头的东西理一下，蒸一个大运、大客的包子。
家园 我反对 反对的理由很简单。经济决定如果不能够带来经济上的利益，是对其经济属性的一种背离。
建造运输机是一项国防工程，而建造大型飞机是一项国民经济工程。如果我们无法想象大型飞机会带来国民经济上的直接收益的话，这项工程也就失去了价值。
建造运输机虽然会在技术上带来一定的收获，但从一开始就背离了国民经济工程这一个根本属性，这是在走弯路，在浪费时间。
家园 国内为了这个也吵了不少 就是为了争论先上民机还是军机，现在出来的结果是“一次立项、两个机型，军民并行、系列发展”，由国务院协调，军机放西安，民机放上海，预计投500-600亿进去，今年预算3400亿军费，比上一年增加17.8，一下子增加了500多亿，手笔非常之大，肯定和航母上马与大飞机启动有一定联系。
家园 我来泼点冷水哈 1.大飞机难度非常非常非常之大 这是不言而喻的
但是他的难度还不仅仅在于技术方面
方方面面的利益协调 领导人的主观认识 毅力恒心 体制摩擦
这些技术之外的问题的难度都丝毫不下于开发高性能发动机 新技术 新材料 新工艺
2.还有一大问题在于
我们的空军在可预见的将来（一代大飞机的论证 立项 开发 直至最后的整个寿命周期内）能拿出多少钱来搞大运输机
这个钱能不能搞出一个大飞机来
这个大飞机是能搞成一个可持续发展的 具有竞争力的“客机”
还是一个低水平的凑合事的“运输机”
这些疑问都太多了
历史上一般疑问太多变数太多的科研项目下场都不太好
但愿我们能打破这个一般规律
老实说 我不太看好
当年让运10下马的那些不利因素（官僚扯皮阿 经费短缺阿 技术差距阿 民航总局阿 ）都还存在 甚至有愈演愈烈的趋势
在没有新的改变的前提下 嘿嘿
家园 还要考虑一个政治因素 先上军机，可以避开买办当权派的干扰，先赶出来再说，否则肯定被这些买办扼杀于摇篮之中。
家园 刚刚看CCTV消息 温总主持常务会，批准大型飞机研制重大专项立项。
下面是新华网的连接。
http://news.xinhuanet.com/politics/2007-03/18/content_5863406.htm
家园 看了新闻以后的感受是…… 我们现在有钱有实力了，大客要上马，大型军用运输机也要上！
还是国家高屋建瓴，“合力攻关。各方面要牢固树立全局观念，大力协同、密切配合，各种资源统筹安排、合理整合”，对在这件事上热衷于地域之争的人是个启示。
家园 双保险，多保险 以现在的经济实力，没有必要非砍掉一家、一地。民机至少有上海、天津两家，未来都是要形成产业链的；军机未来是不是只有陕西一家？我看也不一定。大飞机的事，要从产业升级的全局来看，这不是某个行业的问题。
至于争论，04年以后其实“上不上”的问题就已经解决了，剩下的主要是平衡各地、各部门的利益问题，这个层次上的争论不可时间过长。现在由国务院亲自抓（其他的科技专项下放到各部委），摆平各个山头还是比较有把握的。“一次立项、两个机型，军民并行、系列发展”，这个路子比较符合土共以往成功的大项目的思路，还是很稳健的。