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主题：【讨论】关于刘备带着老百姓逃难这事，最近我越想越不对劲儿 -- 闻过则喜
家园 【讨论】关于刘备带着老百姓逃难这事，最近我越想越不对劲儿 按三国志上的记载：
曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”
戎饕曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。
纵观三国志，这算是最能体现刘大耳朵仁德爱民的一段故事了，但是怎么想都觉得其中蹊跷：
第一、老百姓为啥要跟着刘备跑。按演义里的写法，跟着刘备跑的是新野百姓，这样看着还有些可信度，不管是有感情了还是习惯于听命于刘备，都可能被带着跑。但是按照三国志，当时刘备在樊城，自发的跟着跑的是荆州（襄阳）的百姓，这就非常诡异了。不管从哪个角度来说，这部分老百姓也没有追随刘备的道理，荆州牧是刘景升，继承人是刘琮，就算不承认刘琮的继承权，老百姓也应该按照传统支持刘琦而不是刘备。同时也看不出荆州人有背井离乡逃跑的必要，曹操屠徐州是差不多20年前的事了，之后对占领区老百姓一向不错，而且荆州之主已降，摆明了是一场和平解放，从道理上来说，襄阳人看不出有啥迫在眉睫的生命危险，怎么会扔下土地扔下房子，推着小车冒着被卷入战争的危险跟刘备逃跑？这不是逃跑，是玩命呀！
第二、刘备怎么带老百姓走，按他的原计划是去江陵和关羽会合然后过江（关羽传：先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。）。曹军的追赶和百姓的拖累不过是增加了逃跑难度和会合地点，并没有改变其目的。无疑，关羽是没有可以携带十万老百姓加行李的船的，也就是说，刘备根本就没法带老百姓去任何地方，他只能带着老百姓走一小段，然后把他们扔在远比襄阳危险的路上。那么，刘备图的啥，把自己全军置于险境，把跟随的百姓扔进火坑，只是为了一个仁德之名？有小说家言说刘备是带了个缓冲垫打算趁乱避开曹操追击，但不管怎么想也觉得局势再混乱也不及跑得快来得有效呀。
百姓不该跟，刘备不该带，这样一件按理说不应该也不太可能发生的事情居然就出现在正史之中，也不知是蜀史官为先主编故事，还是内中另有隐情。
家园 呵呵，更早的董卓裹挟更多百姓西迁长安不是更牛了 洛阳百姓10倍于新野樊城，董卓能有多少兵马，单靠暴力驱赶能成吗？18路（历史上是13路）诸侯也没有曹操的恶名，他们还是以勤王的名义来的，老百姓应该不是自发的逃难吧。结果董卓还就成功的转移了，后面的追兵都干掉了。
看来董公仁义十倍于刘备也，呵呵
请看我旧作早生华发:【原创】董卓新考
家园 看这里！多年不抓思想教育，集体提高一下觉悟吧。 <embed src="http://player.youku.com/player.php/sid/XMjc4MzA1Njg4/v.swf" allowFullScreen="true" quality="high" width="480" height="400" align="middle" allowScriptAccess="always" type="application/x-shockwave-flash"></embed>
水滔滔，路漫漫，扶老携幼步履艰。
百姓何故遭离乱，欲渡长河少行船。
民不弃我我难舍，瞻前顾后心怆然。
立大业，民为本，民得平安天下安。
风飒飒，路漫漫，扶剑昂首问苍天。
古来壮士多苦厄，鲲鹏何日得高旋？
臣子不能建基业，老去无颜对祖先。
民相随，志愈坚，不整乾坤心不甘。
马迟迟，路漫漫，暮云苍黄雁声寒。
汉武秋风辞意健，英雄何须叹年华。
得道多助功成就，愿见生民尽欢颜。
家园 三国时代 战乱和屠城是常有的事情，老百姓愿意跟着跑不说明什么问题。事实上，百姓跟着走才是符合逻辑的。抗日时期鬼子来了还跑反呢。
家园 这帖子能扯到淮海战役 还能扯到淮海中一个怎么逃一个怎么追的细节，有趣。
关于这个，燕京晓林以前有个讨论，大意是，
1 刘备当时手下有一定兵力。关羽先带走了部分兵力的情况下，诸葛亮还能提出攻城建议，没有几千兵力是不可思议的事情。加上关羽带走那部分，即使估计为总兵力七八千，他们的家属就可以达到三四万，总不能不带走，否则军心怎么维持。
2 刘备日行十几里的确很慢，但当时的正常行军速度一天也就三十里。曹操到达襄阳后下的命令是要骑兵一天一夜三百里追上刘备，也就是说当时刘备领先了三百里。按这个估计，正常速度下曹操要20天才能追上刘备。恐怕刘备早就过江到江陵了。所以后来曹操发狠要骑兵猛追，估计也知道正常情况下追不上。
这里《三国演义》打了个马虎眼，部分精锐骑兵追上被他描写得好像是83万大军都追上了。一天一夜数百里还不早累趴下打盹，赵云多半是在鼾声中七进七出。
我倒是好奇刘备什么时候从新野撤到樊城的，史书没有明载。恐怕曹操从北方回师开玄武池前后就撤了。从樊城南撤还在当阳被人追上打散，留在新野不早成瓮中之鳖。
家园 兵贵神速啊 典军校尉夏侯渊，三日五百，六日一千
曹操到达襄阳后下的命令是要骑兵一天一夜三百里追上刘备，也就是说当时刘备领先了三百里。按这个估计，正常速度下曹操要20天才能追上刘备家园 三十里的行军是不是有点慢呀 如果这个里等同于现在的市里的话
背个重量不夸张的包，随便一个身体条件正常尚未达到退休年龄未经训练的现代人，15公里3小时怎么也走完了，疲劳固然会疲劳，只要袜子合脚，也不会有啥能影响第二天的后遗症（水泡...）。作为军人，走路的水平总比现在的办公室白领高几个档次吧，难道那时候的人均负重很离谱？
家园 看你怎么走，刘备这种逃难不可能快得了 要想快也可以，1纯骑兵，虎豹骑追刘备，日行三百
2乘船，昼夜都能走
因为一路上要扎营，搜集粮食和饮水，快不起来。倒是司马懿征辽东走得慢了点，因为1不是所有部队都是从京城出发的，2当时是帝国，沿途地方官会帮助解决不少后勤问题
家园 你有没有实际测试过？ 你有没有实际测试过？
我每周六做一次这样的运动：早上八点不到出发，顺台阶爬上一座海拔高度350米不到的低山，上山道口离我家大约350米，到顶后沿山脊横越过一个小山头，中间行程不超过500米，再顺盘山公路步行大约6公里不到下山，下来后沿公路步行五公里左右到父母家吃午饭，每次到达时间都在11点半以后，有时候会在接近十二点才到达，我爬山只带一壶水，虽说爬上山会多花时间，但近七公里的下山路可以走得飞快，有时小跑。但不管如何，三小时内无法完成。
据说人步行时速为5公里，我大致测试过，就我而言，达不到，我的极限步行速度也就在5公里左右，可能受制于我身材不高，但就算是高个子，5公里的时速也不会像闲庭信步那般轻松，连续三小时以这样的速度行军有难度，除非你是竞走运动员。
家园 以前军训拉练走过 一共800多有一定体能储备的学生，每人背上自己的被子、水壶、挎包、雨衣，每班分着背自己做一顿午饭需要的小锅、盆、米、柴，按一小时5公里的计划在丘陵地带走了25-30公里比较平坦的土路。中午花了两小时挖灶、煮饭、吃饭。水来自随队的卡车。
以此速度列队行进时前队稍有快慢变化后队就要小跑才能保持队形。我们男生队在女生队后，时间一长还是比较累的。
如果队伍规模更大，每人还需要背武器、褥子、若干天的给养，每天野外打水做三顿饭。估计每天走个15公里就差不多了。
家园 我实际走过呀 当然是柏油路，比汉朝的道路环境好得多
最近两次走路，一次是两小时11公里
第二次是四小时20公里
都是用手机自带GPS测的距离
后者带点山路，而且最后一段脚掌有点打泡把速度降了
对于我这种将近200斤的胖子来说，感觉5.5是比较正常的无负重徒步速度了。
家园 部队行军是要携带辎重的 如果实现骡马化的，辎重的行进速度还能跟上人的行军速度。
如果用牛车的话，考虑到古代的交通条件和车辆的技术水平每小时能行进个3-4公里。
如果是最常用的鸡公车之类的人力车辆，每小时能行进了2-3公里就不错了。
另外你还得考虑队列的长度。如果以行军常用的两列纵队，每排间隔1米计算的话，那么队伍的总长度就超过了5公里，如果加上辎重的话就更长了。这意味着理想情况下，前军出发了将近2个小时，后军才能离开营地。在后军到达新的宿营地之前的2个小时，前军就得停止前进。每天实际可走的时间也就6个小时左右（早上7点出发，下午4点全军到达，路上的休息时间总计1个小时）。
以3公里的时速计算的话，一天差不多能行进18公里。
家园 中间休息只计入一小时，是非常乐观的估计了。 不光是这个，古时技术落后，保障体系根本不存在，部队扎营、甚至埋锅造饭都是要花去大量时间的，中间休息只计入一小时，是非常乐观的估计了。以前见过我海军陆战队行军是每一小时行军45到50分钟，休息十到十五分钟。这都还没有记入备、用餐时间。
家园 一个人走和军队行军是不一样的 近代以前的军队行军速度都不算很快，如果有敌情的所谓外线行军那就更慢了。按照纪效新书和练兵实纪的说法，五更三点，第一荡喇叭响过，起来生火做饭吃完收拾完毕，骑兵要把探马和塘马撒出去，一里一塘，要相互能看见，总要撒出20里去，然后听中军放炮吹号出发。第二荡喇叭响，各队按次序出营，在空地列队，还不能走。第三荡喇叭响，主将出营，开始抓迟到的，抓到先打一百军棍，割耳朵。然后招呼各营偏裨将校到主将这儿开会，约定行至，行军路线，然后敲锣大家原地休息。
休息一会儿，吹号吹哱罗，全体站起来，再吹哱罗车兵上车马兵上马，放炮三个，士兵呐喊三声，从旗门往外走，步队每十步停一下整队。中间各队管官不得离队，不能吊在队尾。有士兵要解手，管队就跟着盯着，三里之内追不上，插箭。
需要野营的话，到未时，也就是3点前，主将就要找到扎营的地方，然后立中军旗幡，放炮一声，吹摆队喇叭。各队开始照本队划定区域扎营，扎营完毕，鸣金，全体不动，夜不收塘马四处高地观望报无警，放樵采和汲水的出营，开始准备晚饭。等樵采汲水都回来，各营派人去中军问晚上的口令，回来后各营的夜不收领令箭，出营，然后放炮三声，落旗，闭营。
凡是不听号令敢于乱动的就是军法重处，大声喧哗也是军棍伺候。
这种行军本来速度就慢，要整队嘛，行军时间又短，出发晚扎营早，一天能走上四个小时都算不错的了。三十里绝对是正常行军速度了，所谓一舍，从春秋既有。
家园 古代正常行军速度是50-60里 《武经总要》中有两段话——
凡军行在道，十里齐整休息，三十里会乾粮，六十里食宿（古法：三十里为一舍。倍道兼行，一日再舍。今六十里为食宿，亦量军士急缓为节）。
凡军行在道，十里一令整齐，二十五里食干粮，五十里宿食（或步骑众多，或山川险阻，并令主将约此裁令）。
这两段话已经非常清楚说明，正常行军速度为每日50-60里。自然，根据敌情、地形等，可快，也可慢。
另外，关于清晨出发，戚继光在《练兵实纪》是这样写的——
五更三点，掌号一通，擂鼓一通，各军举炊。发擂毕，掌二号，下号灯，车骑灯俱下，微明，升台放炮，升旗，吹打。各军马、步兵赴各营将处回话，营将、千、把总赴主将处回话，夜巡无事。如有事，营某处惊营、失火、绝更、有警之类，回话讫，掌号收伏路兵。发架梁、塘拨马毕，掌号笛聚官旗发放，或不吹号笛，听用旗号招聚毕。再掌号一通，举变令炮一声，吹哱啰，起身，再吹哱啰，上马。放开营炮三个，吹天鹅声三，呐喊三，点鼓开营起行。
也就是说，五更三点（凌晨五时）早餐，微明（清晨六时，也称正卯）点卯，大致而言，清晨7时出发，即卯时结束前出发。
也就是说，正常行军时间大致是清晨7点至下午3点，共计8个小时，这期间，除10里一齐整休息、30里（25里）午炊一次，正常行军时间约为6小时（实际上，如果有需要，再增加1-2小时行军时间也是可以的，并不影响日落前扎营）。
因此，除非是辎重极度笨重、道路气候极度困难等因素影响，军队日行30里在秦汉之后是极为罕见，绝对不能称为正常行军。
像司马懿征辽东，按《后汉书·地理志》，辽东郡治距离洛阳3600里，司马懿帅步骑四万，行军也不过是100日，即日行36里，这可是长达三、四月的战略机动，中途花费在过大江大河的时间就很厉害了，比起最多十多二十日的战役机动，难度大得多了。