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主题：中国正式启动从秦汉模式向隋唐模式的过渡？ -- 渭水西风
- 复 是,依然存在
家园 你这个解释好玩 你这个解释好玩，在完成了
1.人民公社: 把土改分给农民的土地改造为公有制的时候，结果是人民群众实质上不拥有生产资料，实际的控制权在 当权派手里
2 在完成了私有企业的改造后，转变成国有企业，结果人民群众实质上不拥有生产资料，实际的控制权在 当权派手里
如果号称的最先进的生产关系的革命: 人民公社和私有企业公有化的结果是 人民丧失了对生产资料的控制权，那么这种转变为啥
被称为最先进的生产关系？如果要强调人民群众对生产资料的实质拥有，那不简直是倒退到人民公社之前？
感情两大生产关系的革命就是党内当权派夺取人民群众对生产资料的实质的控制权？不合逻辑。
- 复 你这个解释好玩
家园 拥有与控制是一回事吗？ 俺理解的是 类似于董事长与总经理，不完全等同。
在完成了私有企业的改造后，转变成国有企业，结果人民群众实质上不拥有生产资料，实际的控制权在 当权派手里俺记得当时的说法是：在完成了私有企业的改造后，不是 转变成国有企业，而是 国营企业，就是说：手握“实际的控制权”的“当权派”，就是 人民群众中的一份子。
貌似 国有企业 这个名词是改开后才有的。
- 复 你这个解释好玩
家园 改招牌不等于实质改变所有权 好比"何氏饭店"转让给刘氏, 先要改块招牌, 但接下来的让刘氏实际上实行饭店的支配和产出的分配,需要好多步骤. 没实行完所有这些步骤, 这能算真正是刘氏的吗?
现代的公司收购要将近一年才能完成, 步骤多多, 你以为是换块招牌就可以了?
改成人民公社,改成全民所有制企业好比改招牌, 只是第一步, 还必须让社员/人民对人民公社和全民所有制企业的管理和支配落到实处.
你可能是文科生吧, 以为挂块牌子就真的转让了. 多学点逻辑就明白了.饭店是谁的并不是由招牌体现的, 而是由谁说了算体现的.
毛就是看到这一点才会在文革中采取措施完善这个群众的实质拥有.
家园 文科生？哈哈 在下不才国家力学重点实验室毕业。
想交流半导体，金属力学，高分子化学的话，随时欢迎。
算了，看大家解释的汗流浃背的，不难为了。
其实到底文革到底咋回事，没那么高深，用得着这么遮遮掩掩，前后矛盾了吗
哈哈，就此打住。
- 复 有一点不能同意
家园 这就是毛和TG其他党内人士区别所在 大多数党内人士认为，在城市里公私合营和农村人民公社化以后就不存在资产阶级了。而毛认为资产阶级依然存在，而且就在党内，所以毛要发动文革。文革结束后这三十年的历史表明，毛对资产阶级就在党内的判断并没有错。您认为改开这三十年的道路是社会主义道路么？
马列主义对社会矛盾最基本的判断是生产力和生产关系的矛盾，TG建国后经过社会主义改造，农业部门土地公有或集体所有，工业部门全是国有企业。从生产关系上来说，这是最先进的生产关系，但建国后的生产力并没有达到和这个生产关系相适应的水平。TG用最先进的生产关系或者说生产方式解决了中国的工业化原始积累问题。但矛盾依然存在，随时都有倒退到资本主义生产方式的可能性。而且，社会主义改造后，表面上所有的资本家和地主阶级都被打倒了，但特权依然存在。我认为毛正是通过这个矛盾得出资产阶级就在党内的结论，历史证明，毛的判断是正确的。
至于中国历朝历代的衰弱，那和资产阶级化没多大关系，农耕社会下的特权，是门阀和乡绅地主的特权，没有工业化，资产阶级也无从谈起。古代中国的治乱循环和王朝更迭，展现出的是典型的农耕社会生产力下的经济周期律。
通宝推：威武,家园 自从毛带人跑进农村后就已经是农民党了。 自从毛泽东带队伍跑进农村后就已经变成农民党了，和工人已经屁关系都没有了。
农民只能是王朝反复。农业国根本不可能搞社会主义，资本主义是不可能跨跃的，列宁毕竟还提出了国家资本主义，头脑还是清醒的，毛泽东纯粹就是四六不通，一个农民头子流氓无产者，居然自以为代表“无产阶级”。
党内出现资产阶级，那是好事，比起农民党，那是进步力量。农民是农民生产方式的代表，资产阶级是工业生产方式的代表，按CCP现在的话说，资产阶级比起农民“代表先进生产力的发展方向”，毛居然四六不通地自以为是“无产阶级”打击党内资产阶级，折腾二十年，腐朽的种姓制生产关系还是逃脱不了被生产力的发展淘汰的历史规律啊。
家园 我有罪！ 居然到现在才发现老兄如此牛叉。。。。。
大赞而特赞之，尤其是关于工业化那部分，真是说到我的心坎里去了！
家园 你没有明确的回答我的问题 你没有明确的回答我的问题：
当时有没有资本主义生产方式？有的话，有多大？
还有就是有没有生产资料资本主义的占有方式？有的话，有多大？
如能明确回答这两个问题，我的疑问: 资产阶级当权派如何存在？就解决了。
当权派，我能理解，资产阶级当权派，我无法理解，就这么简单。
还有如果像您说的真的有资产阶级当权派，那么采取了什么措施去消灭这部分资产阶级的生产方式？
我们知道，公私合营改造私有企业，人民公社改造农业，如果这两者以后还存在者资本主义生产方式的话，
那么：
1）文革是针对资产阶级的运动，
2）请问针对资本主义生产方式的措施是很么？
不可能只对人，不对事，只解决上层建筑，不解决经济基础。
当时除了发动文革，有没有运动去消灭这一神秘的“资本主义生产方式”？
别误会，我感兴趣的只是历史的逻辑，文革也好，改革也好，我都没有什么价值判断，没有任何要支持那一方的倾向。
家园 这就是送花和不送花的区别所在 恭喜：你意外获得 8 铢钱