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主题：【原创】展望2012 -- 井底望天
家园 问题就在于为啥欧洲船队和明朝船队没有可比性呢 欧洲人可以几条船百十个人规模出发，为啥明朝就不可以？欧洲人小船队就敢满世界乱转了，为啥明朝那么大的船队反对不敢呢？
其实不用走太远，走过南洋，走到澳大利亚，就可以了。
至于你说的不能移民的理由，那么中华民族作为一个民族，在世界上的沦落，就应该怪罪到明朝那些决策者头上了吧。
家园 欧洲人出海是被逼急了，明朝没那个动力 西班牙人倒是遍地开花了，照样沦落。我没说过明朝要为中华民族沦落负责，就算你推导出个过硬的因果关系，明朝决策者也不可能想那么远也没必要想那么远。
搞不好我们现在发展经济就会导致将来人类灭绝，你说是不是我们就不发展了。或者现在砸锅卖铁拼命发展宇宙航行技术才有一线生机，是不是我们现在就该这么干？
家园 Redbee就是在说明朝官僚集团停了航海，是该被谴责的啊 本来就是说明朝官僚集团只看自己集团的短期小利益，看不到整个国家民族的大利益啊。咱们说来说去，不还是回到这个结论上了吗？
家园 我的意思那时候鼓励航海也不见得对国家民族有多大利益 除了西班牙，阿拉伯人也一贯重视航海贸易，移民移到东南亚，欧洲崛起后表现还不如中国呢。明朝那时候是不是富得有钱没地花，发达得没地方需要建设，只有航海移民可作？郑公公热心航海因为他要去麦加朝圣，不是更为了个人的利益？明朝官僚集团再无能，人家至少保证他们当政时中国没象后来那样更落后，自己不行怎么怪得到几百年前的人头上？
再说中国没落是因为没有工业革命，进行了工业革命的国家，比如德国，航海殖民的成就可以忽略，照样比中国强大。
家园 扑哧~这功劳争得有水平 明朝官僚集团再无能，人家至少保证他们当政时中国没象后来那样更落后小明上场时，中国队大比分领先
小明被小清换下时，欧洲队追平了比分
小清被换下时，欧洲队大比分反超
所以，小明还能保证个平手嘛，比小清厉害多了？
家园 人家说的是，郑和航海是赚钱生意，不是花钱的 在航海赚钱的基础上，
明朝那时候是不是富得有钱没地花，发达得没地方需要建设，只有航海移民可作？这个疑问就变得不需要回答了。哪怕是德国，航海殖民的成就同样是不能忽略的，如果美国没有那么多德国后裔，那么美国和德国的关系，就不会像现在这样，而更像美国和俄罗斯或者美国和波兰的关系了。那样的话，这个地球上还有没有德国，都成疑问了呢。
家园 不必辩了，他不承认郑和航海大幅盈利这个事实，后边的讨论 鸡同鸭讲是必然的
家园 总结经验吸取教训就是，不要因噎废食。 帖木儿是到了哈密，然后呢？
现代探听虚实不用那么麻烦了，所以通使不是问题。
何况，MD的马歇尔计划、北约、GATT、世界银行、IMF，何尝不是一种先拿出钱拿出自己市场来吸引别人入伙的封贡体系？
不过是“有利于自己掌控世界的国际关系体系”的代名词而已，架构和细节我们还有时间完善，关键是现在要有想法！
家园 国家强了总要建设某种朝贡体系的 北约，华约，联合国，都是朝贡体系，无非是哪个效果更好一点罢了。老大总是要撒银子的，银子也总是会撒错养出白眼狼来得，但是你如果连银子都舍不得撒，那哪能成为老大呢。
另一方面，一旦老大衰弱了，那人家肯定是要用你的人头银两给新老大做投名状的。所以老大的问题就是怎样别衰落，而不是要不要搞朝贡体系。
家园 窃以为进贡体系是中国一家独大的产物，应该废除